Dieser Textvergleich widmet sich der Auseinandersetzung zwischen den christlichen Neuoffenbarungspropheten Jakob Lorber und Bertha Dudde.

Viele Lorberfreunde erkennen die Offenbarungen durch Bertha Dudde nicht als wahr an. Viele tun dies aber auch.

So ist eine Spaltung der Neuoffenbarungsszene entstanden. Diese Spaltung beruht auf der Kritik einiger Lorberfreunde, die sich auf etlichen Seiten von www.j-lorber.de zu bündeln scheint.

Dieser Vergleich indes nimmt eine Position ein, die Dudde und Lorber mitsamt der Bibel für vereinbar hält und beschäftigt sich mit dem sachlich begründbaren Teil dieser Kritik.

Im Forum Endzeitprophetie kann über diesen Text diskutiert werden, der in der jeweils aktuellsten Version zum Lesen und Download hier auf dieser Website ( www.bertha-dudde.info ) bereit gestellt wird.

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0.2. Warum dieser Text?

Zwischen Anhängern der Schriften von Bertha Dudde (BD) und Jakob Lorber (JL) gab und gibt es immer wieder unterschiedliche Auffassungen darüber, ob JL- und BD-Texte sich widersprechen würden. Derartige Überlegungen haben dazu geführt, daß manche Lorber-Anhänger die Schriften von Bertha Dudde ablehnen. Diese duddekritischen Lorberbefürworter (im Folgenden "dkL" genannt) gehen zu einem Teil so weit, Dudde-Anhänger nahezu mit Anhängern des Satans gleichzusetzen und ihnen verbal die Hölle in Aussicht zu stellen. Da die Texte von BD sich offenbar trotzdem immer weiter ausbreiten, wird dieses Problem sich in Zukunft kaum von selbst lösen. Dieser Text unternimmt den Versuch die manchmal ziemlich unsachliche Debatte zu beschreiben und - tendenziell für BD eingenommen - die sachlichen Inhalte zusammenzufassen, nach Möglichkeit zu erweitern und zu beleuchten.

Ich hoffe mit dieser Arbeit wesentliche Teile der Diskussion hierzu beschrieben zu haben. Falls Fehler, oder Lücken auffallen, neue belegbare Argumente auftauchen sollten oder sie einfach eine qualifizierte Meinung vortragen möchten, beachten sie bitte den letzten Punkt dieses Textes.

 

0.2.1. Korrektur von JL durch BD

Dennoch ist es richtig, daß Dudde sich korrigierend zu Lorber geäußert hatte, was jedoch etwas anderes ist als ein Widerspruch im vorgehenden Sinne, zumal er gut begründet ist und inhaltlich Sinn macht:

"B.D. Nr. 8909 vom 10.1.1965

Lorber ....

Ihr brauchet nicht zu zweifeln an dem Geistesgut, das ihr von Mir empfanget, denn Ich lasse es nicht bei einfachen Behauptungen bewenden, sondern Ich begründe alles, und das muß euch auch die Überzeugung geben, daß ihr in der Wahrheit unterwiesen werdet. Doch Ich weiß es, daß ihr auf Widerstand stoßet, und es wird Mich veranlassen, euch einen Beweis zu geben, wie Ich das schon getan habe, (Gottfried Mayerhofer) indem Ich euch auf eine andere Erklärung hingewiesen habe, die das gleiche Problem berührt. Und durch diesen Meinen Schreibknecht wird euch ein Licht werden - (Schöpfungsgeheimnisse, Seite 91). Weil ihr euch in der letzten Zeit befindet, darum gebe Ich euch die vollste Wahrheit, die ihr unbedenklich verbreiten könnet mit dem Hinweis, daß nichts unverändert bleibt, sowie es unter die Menschheit kommt, die selbst noch nicht vollendet ist - Und ihr könnet es glauben, daß auch dieses Werk (J. Lorber) eine Veränderung erfahren hat und darum nicht mehr rein erhalten geblieben ist - Zudem war auch Mein Knecht J. Lorber nur ein Mensch, der sich irren konnte und dann geirrt hat, wenn sein Verstand allein ein Problem zu lösen suchte, weil dann Mein Gegner seinen Verstand beeinflussen konnte - Er stand zwar unter Meinem Schutz, und er hat wahrlich der Welt ein Wissen hinterlassen, daß er wohl der größte Seher und Prophet genannt werden kann - Doch seinen freien Willen mußte Ich ihm lassen, der allein Anlaß war, daß der Gegner sich einschalten konnte - sonst hätte nicht ein so offensichtlicher Widerspruch entstehen können, wie es die Darstellung Meines Wesens, daß alle Gegensätze in Mir vorhanden seien - ergab. Doch Ich werde keinem Wortempfänger Meinen Schutz versagen, der wahrhaft ringt um die rechte Erkenntnis, der immer nur die reine Wahrheit erfahren und verbreiten will. Und das soll euch genügen und euch stärken im Kampf gegen den Irrtum, denn Ich werde mit euch gehen und euch auch die Beweise eures rechten Denkens noch finden lassen - Amen"

"B.D. Nr. 8858 vom 23.9.1964

Berichtigung eines großen Irrtums - (Nach Lesen: Der Fall Luzifer) (Lorber - Lutz)

Im Anfang ging aus Mir nur Vollkommenes hervor - Also könnet ihr dies beanstanden, wenn Ich euch als ein Schöpfer hingestellt werde, der "unlautere" Geister geschaffen hat - Ich Selbst bin der Schöpfer alles Wesenhaften, denn außer Mir gibt es keine Kraft, die Wesen erschaffen konnte. Und der von Mir zuerst herausgestellte Lichtgeist also wurde von Meiner Kraft durchstrahlt, und es konnte nur Vollkommenes aus unser beider Liebewille und Kraft hervorgehen - Und das ist es auch, was ihr verstehen müsset, daß Ich nichts wider Meine Ordnung von Ewigkeit tun kann, daß Ich auch keine unvollkommenen Wesen aus Mir herausstellen konnte, die sich selbst im freiem Willen erst nach endlos langer Zeit zur Abkehr von Mir entschlossen, die aber in keiner Weise von Mir beeinflußt wurden, wider die göttliche Ordnung zu verstoßen, sondern ihr Handeln in völlig freiem Willen geschah. So erst werdet ihr Meinen Plan von Ewigkeit verstehen, daß Ich Mir ihre Vergöttlichung zum Ziel gesetzt habe, und so auch werdet ihr verstehen, warum Luzifer - der Lichtträger - zu Meinem Gegenpol geworden ist - Wenn euch eine Darstellung des Erschaffens von Wesen so gegeben wird, wie es ganz unmöglich ist, dann zweifelt ihr an Meiner Vollkommenheit, und dann zweifelt ihr auch an Meiner Liebe zu allem Geschaffenen, das nach "Meinem Willen mangelhaft" gestaltet war (sein sollte) zu Anbeginn. Ihr könnet dann auch nicht den Vorgang begreifen, der in der Zurückweisung Meiner Liebekraft lag, und Ich muß euch allen darüber die Wahrheit zuleiten, denn ein Irrtum zieht den anderen nach sich - Daß sich aber ein solcher Irrtum einschleichen konnte in göttliche Offenbarungen, ist immer die Folge von Verstandesdenken, das genutzt wird von Meinem Gegner, der Verwirrung zu stiften sucht, was auch wieder ein Anlaß ist dazu, daß Ich Mich immer wieder von neuem offenbaren muß, und (um) in aller Reinheit euch in die Wahrheit einführen kann - (zu können) - Der Abfall von Mir kam in einer Weise zustande, daß vorerst Ewigkeiten vergingen, bevor er stattfand - daß also fortgesetzt Meine Liebe die Wesen durchstrahlen konnte und fortgesetzt sie selig waren im Übermaß. Und auch das Wesen, das Ich Mir als erstes Gefäß schuf, um Meine Liebe in dieses einzustrahlen, war Ewigkeiten Empfänger dieses Liebekraftstromes, bis es dann sich löste von Mir im freien Willen, den es als göttliches Geschöpf besaß. Wenn aber Ich ein Wesen erschaffen hätte, das "unlauter" war, dann hätte Mich Selbst der Vorwurf getroffen, einem solchen Wesen das Leben gegeben zu haben, was aber ewiglich nicht der Fall sein kann, denn Ich bin die Vollkommenheit Selbst. Ich habe keine Mängel, Ich bin pur Liebe, und Diese gestaltet nichts Unlauteres, aber Sie tut alles, um das unlauter Gewordene wieder zur Läuterung zu führen - Doch wie irrig wird euch der Schöpfungsakt vorgestellt - Und welche Folgen zeitigt dies - Und immer wieder bringe Ich euch die reine Wahrheit, weil ihr ohne solche Mich Selbst nicht recht erkennet, weil ihr euch ein Bild machet von Mir, Dessen Vollkommenheit in Frage gestellt wird, und weil ihr darum auch dieses Wesen nicht lieben könnet, Dessen Vollkommenheit ihr anzweifelt. Denn auch ihr seid aus Mir hervorgegangen in aller Vollkommenheit, wenngleich ihr nun den Weg durch die Tiefe gegangen seid, um wieder zu dem zu werden, was ihr waret im Anbeginn. Daß Ich euch nicht alle geistigen Begründungen erklären kann, das werdet ihr verstehen bei dem geringen Erkenntnisgrad, den ihr nun besitzet als Folge der Sünde der Auflehnung gegen Mich, aber dennoch muß sich alles decken, was euch darüber berichtet wird, und wenn ein krasser Widerspruch besteht, dann könnet ihr diesen unbedenklich ablehnen und euch die Erklärung dafür geben, daß der Verstand des Menschen dabei beteiligt gewesen ist, der von dem Gegner beeinflußt werden kann. Der Plan der Vergöttlichung der von Mir erschaffenen Wesen allein hat Mich bestimmt, dem Abfall der Wesen Mich nicht entgegenzustellen, aber dieser ist vor sich gegangen im freien Willen von dem höchsten Stand der Vollkommenheit herab zur tiefsten Tiefe - Und nur die Gewißheit, daß Ich diese Wesen alle wieder zurückgewinne, ließ Mich nicht hindernd eingreifen, stellt aber nicht in Abrede, daß sie in höchster Vollkommenheit erschaffen wurden gleichwie ihr Herr, der als Lichtträger als erster den Sturz vollzog, den Ich aber nicht so gestaltet hatte, daß er es tun mußte, sondern der freie Wille Anlaß gewesen ist zum Fall, wie auch der freie Wille wieder die Höhe anstreben muß, um das zu werden, was er war im Anbeginn - Amen"

Desweiteren wird in BD8940 auf dieses Thema und speziell GEJ II 228f verwiesen, also das Thema des Ursprungs des Bösen. Es handelt sich hier allgemein wohl um eine Eigenschaft, die die begrenzte menschliche Sphäre offenbar aufweist. Dazu sei noch GS I 54:7-9 zitiert, worin es um einige Menschen geht, die sich im Jenseits gerade aus einer recht unreifen Vorstellung über das Jenseits bewegt und so befreit hatten:

"Da du aber in meiner Nähe das Unzulängliche und allerwiderlichst Törichte deines Himmels zu verspüren anfingst, da hobest du dich vom Zentrum deines Irrtums und flohst mit vielen, die, heimlich auch von mir angeregt, deiner Ansicht waren. An weiter Grenzmarke deines Irrtums zeigte ich dir alles, was dich noch an deinen törichten Himmel fesselte. Solches hättest du beachten sollen, du aber bliebst selbst noch an der Grenze deines Irrtums fest an selbem hängen und mochtest nicht begreifen, was ich zu dir gesagt habe. Darum wolltest du denn auch in deinem Irrtume vorwärtsschreiten. Nicht ich, sondern das Wort, das ich zu dir geredet habe, hat aber, trotz deines Fortschreitenwollens, deinen Irrtum gelockert und zerriß ihn an mancher Stelle, durch welche du gar leicht den völligen Ungrund deines Scheinhimmels zu erschauen vermochtest. Ja, am Ende hat dich mein Wort ganz gefangengenommen. Die noch zu Schwachen trennte es von dir durch eine neue Kluft und du warst somit, wie gesagt, vollends ein Gefangener.
Da dadurch dein Irrtum stets mehr und mehr einzusinken begann, so flohst du mit deiner Gesellschaft auf die Mauer. Diese Mauer war das in dir zwar haftende, aber in allen Teilen gänzlich unverstandene göttliche Wort. Daher hatte sie für dich und deine Gesellschaft auch keine Tragfestigkeit. Sie trennte sich scheinbar und fiel mit euch herab in die Tiefe, das heißt, das Wort, welches bis jetzt nur euern Verstand beschäftigte, fiel zu einem kleinen Teile in die lebendige Tiefe eures Herzens. Ihr ersahet da gar bald ein großes Gewässer unter euch, welches euch zu verschlingen drohte. Aber dieses Gewässer war nichts anderes als die erschauliche Erkenntnisweisheit, welche in diesem geringen Teile des Wortes, das in deine Tiefe fiel, verborgen ist. Mit dieser Wortmauer in deinem Herzen erreichtest du bald das große, lichte Erkenntnismeer, und das Wort ward dir, wie euch allen, zu einem sicheren Träger über die unendlichen Fluten der göttlichen Weisheit, welche da verborgen ist auch in diesem nur kleinen Wortteile. Als du das Wort in dir heimlich stets mehr und mehr aufnahmst, trug dich dasselbe nach dem Grade deiner Aufnahme einem festen Lebensufer näher und näher. Und nicht eher hättest du dasselbe erreicht, als bis dieses Wort über den Eigendünkel deines Herzens völlig gesiegt hätte. - Das Wort aber hat gesiegt, und so bist du mit demselben auch ans feste Ufer gestoßen.
Denke nur zurück an alle die lächerlichen Faseleien, welche zwar samt und sämtlich deiner gutmütigen Außenhaut entsprossen sind, und du wirst das Unhaltbare und Leere aller deiner Begriffe über Gott und Himmel gar leicht erschauen. Nun aber bist du auf dem ersten wahren Grunde des Wortes; daher forsche auch auf diesem Grunde, und du wirst samt deiner Gesellschaft Gott und den Himmel von einem ganz anderen Gesichtspunkte zu erkennen anfangen."


Auch diese Kundgabe aus der Hand Lorbers sollte zu dieser Frage weiteren Aufschluß geben, da sie zeigt, daß Jesus in den Neuoffenbarungen Lorbers Fehler zugelassen hatte. Ob dies auch bei Dudde der Fall ist, sei dahingestellt. HiG II 42.09.10:


"Erklärung zum „Saturn“. – 10. September 1842, vormittags
Herr, Du allerliebevollster, heiligster Vater! Lasse nicht unerhört die Bitte eines armen Knechtes! Wie Du mich armen Sünder noch allzeit erhört hast, so ich Dich um etwas gebeten habe, also wirst Du mich ja auch diesmal treulichst erhören!
Denn Du allein bist getreu in allen Deinen Verheißungen, da Du sie allzeit erfüllest so gewiß, wie da folget der Tag auf die Nacht. So denn baue ich auf Deine Güte, Liebe, Barmherzigkeit und Gnade und bitte Dich darum, daß Du mir kundgeben möchtest, wie da zu nehmen ist der kleine Widerspruch in Hinsicht auf die Bewohnbarkeit der Ebenen im Planeten Saturnus, den Du mir allergnädigst enthüllet hast. – O Herr, Du mein allerliebster Vater Jesus, lasse nicht unerhört diese meine armselige Bitte und nicht unbeantwortet diese Frage! Doch Dein heiliger Wille geschehe allzeit! Amen.
Was soll es da mit dem „Widerspruche“? – Ich Selbst habe dich ja darauf aufmerksam gemacht! Denn du hast beim Diktieren fürs erste bei drei Nebenwörtlein überhört und hast es überhören müssen zufolge der Anschauung und – weil Ich es also gewollt habe.
Warum aber habe Ich solches gewollt? – Damit euer Geist einen neuen kleinen Stoß bekommen solle und darum emsiger und lebendiger suchen solle in dem, was Ich also lebendigst gebe aus Meiner Liebgnade; und solle Meine Gabe nicht betrachten als eine Alltagskomödie.
Fürs zweite aber ist da ein kleiner Widerspruch entstanden, weil du bei Meiner Vorsprache zufolge einiger vorgefallener äußerer Störungen einen Umstand nachzutragen vergessen hast, da Ich doch laut genug bei der letzten Bewohnbarkeitsanzeige beigesetzt habe und sagte: „Und zwar besonders einiger Kontinentländer, und zwar deren südlichere Teile.“
Aber du fragst, warum Ich dich denn nicht sogleich darauf habe aufmerksam machen wollen? – Siehe, Meine Schule ist eine andere als die der Menschen auf der Welt! – Ich lasse daher solches oft geflissentlich zu und lege, wo es immer nur sein kann, den „verworfenen Eckstein“ auf alle Meine Wege, damit daran die Welt ihr Gericht finden solle. So aber dann jemand zu Mir kommt und bittet Mich um die Wegräumung des Ecksteines, so will Ich solches ja auch tun. Aber nur hüte sich da ein jeder vor Bemerkungen!
Wohl dem, der korrigiert nach Meiner Angabe! Denn der wird das Licht überkommen. Wer aber Mir wollte die Zulassung solch kleiner Widersprüche zum Vorwurfe machen, der soll mit dem Unglauben bestraft werden!
Was immer da geschieht, hat seinen weisen und liebevollsten Grund. Daher soll dir auch an Meinem Urteile mehr als an dem der Welt gelegen sein! – Was Ich gebe, das gebe Ich nicht der Welt zu einem Vorteile, sondern nur zum gerichtlichen Anstoße!
Daher tue, was Ich dir sage; und bedenke nie, was dereinst die Welt dazu sagen möchte! Denn Meine Gabe soll nicht vom Verstande, sondern vom Herzen in den Geist lebendig aufgenommen sein. Allda wird sich die rechte Ordnung schon vorfinden! – Verstehet solches wohl und beachtet es!   Amen."

 

0.3. Grundlagen

- Der erste Ansatzpunkt für diese Betrachtung ist die Internetseite [www.j-lorber.de/jd/dudde/dudde-lorber-vergleiche.htm] (Schlätz), beziehungsweise [www.j-lorber.de/jd/dudde/bertha-dudde.htm] (Dürr/Dirks) und zwar mit Stand 6/2004 (künftig "j-lorber.de" genannt). Diese Seite gibt ihrerseits eine Erörterung von W. Schlätz, laut Angabe aus dem Jahr 1984, in Form einer tabellarischen Gegenüberstellung wieder. Ich kann nicht beurteilen, ob die erwähnte Internetseite dies korrekt tut, da mir die Originalschrift derzeit nicht vorliegt. Diese Erörterung kann aber an sich bereits wohl keine endgültige Beurteilung der Sache darstellen, da zu dieser Jahreszahl die BD-Schriften noch nicht komplett in Buchform oder als Datensatz, sondern nur in Form ausgesuchter Kundgaben herausgegeben worden waren.

- Um Quellenzuordnungsproblemen vorzubeugen: BD-Texte haben durchweg eine Nummer (BD123), JL-Texte sind als Bücher mit seperaten Titeln erschienen, z.B. GEJ, HGt. Insofern sind alle BD Texte aufgrund des "BD" erkenntlich.

- Bei BD-Texten kommen immer wieder im Originaltext vier Punkte "...." vor. Diese sind von mir hier durch jeweils einen Gedankenstrich ersetzt worden, um die Übersichtlichkeit der Zitate zu erhöhen und Verwechslungen mit den bei Zitaten als Auslassungszeichen allgemein üblichen drei Punkten "...", gewöhnlich unter Berücksichtigung der letzten Satzzeichen vor und hinter der Auslassung, zu vermeiden.

- Sämtliche erhaltene BD-Texte (Kundgaben) und einige Lorber-Schriften sind frei im Internet auf verschiedenen Internetpräsenzen verfügbar, die mit einem Internetsuchdienst jeweils aktuell ausfindig zu machen sein dürften.

 

1. Adam und Eva

1.1. Einleitung

Einer der Punkte, die beim Vergleich der Schriften von Bertha Dudde (BD) und Jakob Lorber (JL) zu Streit führten und führen, ist die Frage ob nur Adam (und gewissermaßen Eva) direkt von Gott geschaffen wurde(n) oder noch mehr Menschen an anderen Orten der Erde. Desweiteren kursiert die Behauptung BD bestreite, daß Adam der erste Mensch im gottkindlichen Sinne gewesen sei.

BD bestreitet nicht, daß Adam und Eva das erste Menschenpaar waren. Insofern bestreitet sie auch nicht, daß Adam der erste Mensch war. Zitat beispielsweise (BD8236): "Doch die ersten Menschen - Adam und Eva - hatten die Willensprobe abzulegen, ...". In Bezug auf die Wanderung von Menschen in unbewohnte Erdteile (JL), bzw. der separaten Erschaffung von Menschen in zu dieser Zeit unbewohnten Gebieten (BD), gibt es deutliche Ungereimtheiten.

 

1.2. Die Argumente bei Schlätz

Ansatzpunkt für die Kritik von W. Schlätz/ j-lorber.de sind die BD-"Kundgaben" 8236+8237:

Auszüge aus BD8236: "Ich schuf Menschen in großer Zahl, ... ... ... Also es wiederholte sich der Erschaffungsakt des ersten Menschen immer wieder in Gebieten die unerreichbar waren für die einzelnen Menschenstämme, ... ... ... - Und erst nach wieder langer Zeit nahmen die verschiedenen Stämme Verbindung miteinander auf - ..." (Als ein zusammenhängendes Zitat mit irreführenden falschen Satzzeichen ("." statt ", ...") verwendet bei j-lorber.de.)

Auszug aus BD2837: "Und es wurde Bericht gegeben von dem irdischen Entwicklungsgang seit Adam und Eva, den Stammeltern, was jedoch nicht ausschließt, daß das gleiche sich abspielte auf anderen Gebieten der Erde, die für diese ersten Menschen noch so weit auseinander lagen und zum Teil getrennt waren durch große Gewässer, so daß ein jedes Reich eine Welt für sich war, wo das einst gefallene Geistige ausreifen und sich im Menschen verkörpern konnte." (Unter Auslassung des hier angegebenen Originalsatzteils ", den Stammeltern," im ersten Satz falsch wiedergegeben bei j-lorber.de - Stand 6/2004)

Schlätz führt weiter von JL folgende Stellen als zu BD widersprüchlich an:

"Es ward im Anfange aber nur ein Menschenpaar auf die Erde gesetzt, und es hieß der Mann "Adam" und das Weib "Eva". ... ... ... Das erste Menschenpaar hatte von Gott aus sicher die reinste und beste Erziehung erhalten und konnte diese auch auf alle seine Nachkommen unverfälscht übertragen; aber schaue dir die Menschen zweitausend Jahre später zur Zeit Noahs an, und du siehst sie in die bösesten Teufel verwandelt!" aus "Das große Evangelium Johannes" (GEJ) VII 121:7+12 (bei j-lorber.de z.Zt. irrtümlich als GEJ VIII 24:11 und zudem irreführend noch als ein einheitliches Zitat angeführt.)

"Nur das erste Menschenpaar erhielt den Leib aus der Willenshand Gottes, - alle anderen Menschen aber aus einem Mutterleibe" aus GEJ VI 90:8 (bei j-lorber.de z.Zt. irrtümlich als GEJ VII 121:7+12 (s.o.) angeführt. Upps?)

Weiter wird darauf verwiesen, daß in HGt nur ein einziges erstes und von Gott selbst geschaffenes Menschenpaar vorkäme.

 

1.3. Betrachtung

Diese Betrachtung ist wegen ihres Umfanges in sich unterteilt.

1.3.1. Besiedelung weiter Teile der Erde durch Adamiten bei Lorber

Ich möchte dem noch zusätzlich in Bezug auf die HGt hinzustellen, daß dort durch JL beschrieben wurde, wie China und Japan von Nachkommen Adams und Evas besiedelt wurden. Siehe hierzu HGt I 24 und 33f. Desweiteren möchte ich noch auf GEJ VIII 94:8 verweisen. In dieser Textstelle sagt Jesus, daß Amerika von Asien aus besiedelt wurde. Somit bleibt kaum noch eine größere Landmasse übrig, auf der eine direkte Schöpfung nach der Aussage Duddes erfolgt sein könnte. Zudem ist fraglich, ob dies denn überhaupt notwendig gewesen wäre, wenn diese Kontinente ohne direkte Erschaffung von Menschen besiedelt wurden. Australien ist auch über eine auf normalen Weltkarten sichtbaren Inselkette ebenso zu erreichen wie Japan oder Island. BD spricht ja zudem noch von einer großen Anzahl von Menschen, die geschaffen wurden.

 

1.3.2. Zwischenbetrachtungen

Die erste von JL zitierte Stelle widerspricht den Aussagen bei BD nicht, wird aber aus mir nicht erkenntlichen Gründen trotzdem angeführt. In GEJ VI 90 (s.o.) sagt Jesus in der Tat, nur das erste Menschenpaar habe den Leib aus der "Willenshand" Gottes erhalten. Wenn ich mir jedoch den Kontext vergegenwärtige, fällt mir auf, daß es hier nicht um eine Belehrung über die Sache geht oder es sich um ein Gespräch mit geistig reiferen Menschen handelt. Jesus redete hier unter anderem mit einem jungen Arzt, der ihn gerade nach einem von Jesus vollbrachten Wunder für einen Gott hielt und der zu Jesus sprach: "Dich hat kein Mann der Erde in einen Mutterleib hineingezeugt! Ich möchte sogar behaupten, daß du ein ungeborener Mensch und somit ein Gott bist!" (90:7). Hätte Jesus hier einen ernsteren Exkurs beginnen sollen? Das hat er in solchen Situationen in den seltensten Fällen getan, wie ich meine. Hier ging es Jesus wohl eher darum zu betonen, daß er durchaus von einer Frau geboren worden sei. Der Hinweis "Nur das erste Menschenpaar erhielt den Leib aus der Willenshand Gottes, - ..." kann in diesem Zusammenhang auch durchaus bedeuten: Nur das jeweils erste Menschenpaar, von dem dann jeweils einige der späteren Menschen in natürlicher Zeugung abstammen, erhielt den Leib von Gott. Um die möglicherweise diplomatische Vorgehensweise von Seiten Jesu in dieser, wie in vielen Situationen zu veranschaulichen, sei hier noch ein Satz aus 90:9 zitiert: "Ich als Mensch, wie ich nun vor euch dastehe, bin kein Gott, wohl aber ein Gottessohn, was eigentlich ein jeder Mensch sein soll; ..." Wenn man mit diesen Schriften umgeht, sollte nie vergessen werden, daß Jesus niemand ist, der sofort jedem alles auf die Nase bindet, sondern sich immer danach richtet, mit wem er gerade redet und wer noch zuhört. Zudem beziehen sich seine Wort oft auf die individuelle Sphäre eines Menschen, was aber nicht heißen soll, daß er meiner Auffassung nach mal dies und mal jenes behaupten würde. Und: Selbstverständlich ist Jesus Gott.

 

1.3.3. Besiedelung von neu entstandenen Inseln bei JL

Zudem finde ich es hier weiter hilfreich auf "Erde & Mond" 14f zu verweisen (Schöpfungsfähigkeit der Erde). So ist dort gewissermaßen in der Logik der BD-Texte zu lesen: "Ebenso haben neu entstehende Inseln den von der Erde erzeugten Sämereien ihren Pflanzenwuchs zu verdanken. Hat dieser einmal eine hinreichende Stufenreihe durchgebildet, so werden sich auch Tierstufen zu entwickeln anfangen, jedoch nur bis zu den sehr unvollkommenen Kriechtieren und Insekten." Gemeint ist hier Pflanzensamen, der direkt von der Erde gezeugt wird und nicht erst anfliegt oder z.B. durch Vögel dorthin getragen wird, sowie die direkte Zeugung von den erwähnten niederen Tieren direkt durch die Erde (gewissermaßen ähnlich wie beim im Quelltext vorher erwähnten "Amphibienregen"). Andererseits folgt dann weiter dieser Text: "Weiter hinauf reicht der freie natürliche Übergang nicht. Da muß dann eine höhere Kraft auftreten, um ein vollkommeneres Tier zu erschaffen, in das die vorhergehenden Stufen übergehen können. So geht es aufwärts bis zum Menschen, der jedoch hier nicht neu erschaffen wird, sondern zu rechter Zeit durch Übersiedlung dahingebracht wird." (EM15 Mitte gegen Ende) Es ist wohl dem Betrachter überlassen, was er aus dem Wort "hier" im letzten Satz macht.

 

1.3.4. Ausbreitung der Adamiten oder lokale Schöpfung von Menschenpaaren?

Kritischer wird es dann schon, wenn man sich GEJ IV 142:13 durchliest
(Jesus spricht):

"Als Adam und sein Weib und seine Söhne es wahrnahmen, daß es auf der weiten Erde nahe überall etwas zu essen gab, fingen sie an, größere Reisen zu unternehmen, wodurch sie mit Asien und Afrika so ziemlich vertraut wurden. Das bereicherte sie wieder mit allerlei Erfahrungen. Geheim vom Gottesgeist geleitet, kamen sie in ihr erstes Eden zurück und blieben daselbst, von wo aus denn auch die Bevölkerung der ganzen Erde erging."

Der letzte Halbsatz widerspricht in gewisser Weise der Feststellung bei BD, daß viele Menschen erschaffen wurden (s.o.) und deren Nachkommen sich erst später trafen, wenn man davon ausgeht, daß die Worte "die Bevölkerung der ganzen Erde" sich auch wirklich auf die gesamte Erde bezieht und nicht nur auf die damals bekannten Gebiete.

Vor diesem Hintergrund ist dann wohl auch "Der Saturn" 33:3 zu sehen:

 

1.3.5. Ausschluß der jeweils anderen Darstellung

"Ist im Saturn auch nur ein Menschenpaar, oder sind etwa zu gleicher Zeit mehrere Menschenpaare erschaffen worden? - Solches gilt für alle Planeten gleich wie für den Planeten Erde. - Sonach stammen alle jetzt noch im Saturn lebenden Menschen von einem Menschenpaare ab."

Ich habe mich gefragt ob der Bezug Saturnmensch-Gottkindmensch sich nicht verbietet und dies so nur mehr auf Präadamiten bezogen sein könnte, also die Menschen, die laut BD und JL schon vor der Erschaffung Adams gelebt hatten? - Weiter wird in diesem JL-Text sogar die Möglichkeit der Erschaffung mehrerer Menschenpaare erwogen, aber gewissermaßen verneint.

Die Darstellung bei Lorber geht hier konform mit der Darstellung in 1Mo10:32: "Das sind die Sippen der Söhne Noahs nach ihrer Entstehungsgeschichte, in ihren Nationen; und von diesen aus haben sich die Nationen auf der Erde verzweigt."

In BD8237 heißt es jedoch, diesmal zum Thema der Widersprüche ihrer Darlegungen mit älteren Überlieferungen:

"Das begrenzte Denken der Menschen ließ auch keine solchen Aufklärungen zu, die sich auf den weiten Schöpfungsraum bezogen, den allein die Erde zu verzeichnen hatte ... . Und so, wie ihr Blickfeld noch beschränkt war, so auch berichteten sie immer nur von dem begrenzten Gebiet, das sie innehatten ....", worauf dann der obige Auszug aus derselben Kundgabe folgt.

Hier stellt sich dann natürlich wieder die Frage warum Lorber dann von der Besiedlung praktisch der ganzen Erde durch Adams Nachfahren spricht und die Ungereimtheit vertieft sich. Weiter führt BD nach dem weiter oben zitierten Teil der Kdg. aus:

"Doch es muß immer wieder betont werden, daß alle Völker verschiedene Geistesrichtungen vertreten, daß aber auch zu jedem Volk das Wissen um Jesus Christus und Sein Erlösungswerk getragen werden muß, auf daß ihre Freiwerdung aus der Form auf Erden noch zum Abschluß kommen kann. Und wenngleich sich die verschiedenen Religionen und Geistesrichtungen nicht miteinander decken, so wird doch in einer jeden die Liebeslehre das Entscheidende sein, und es wird zur Reife kommen, wer die Liebe auslebt, wofür ein jedes Volk auch die Anlagen in sich hat."

 

1.3.6. Entsprechen geschaffene Nicht-Adamiten Paare bei BD vor allem den Präadamiten oder ähnlichen Wesen?

Desweiteren heißt es bei JL im GEJ VII 221:4:

"Ich kann hierzu nur das hinzufügen, daß von den Menschen, die zur Werdung der Gotteskinder berufen sind, nur ein Paar, nämlich Adam und sein Weib Eva, auf die Erde gesetzt worden ist."

Bezieht sich BD also oben auf Menschen die nicht zur Gotteskindschaft laut JL berufen sind? Auch sie macht einen Unterschied zwischen den direkten Nachkommen Adams und Evas und den anderen Menschenpaaren und zwar erneut in BD8236:

"Und erst nach langer Zeit nahmen die verschiedenen Stämme die Verbindung miteinander auf (Dieser Satz wurde schoneinmal im ersten Auszug aus dieser Kdg. zitiert) .... Die geistige Entwicklung war jedoch ganz verschieden fortgeschritten .... je nach Liebesgrad, der alle Menschen erfüllte. Doch alle können unterwiesen werden von Mir selbst, wenn ihr Widerstand nachläßt und dann auch wieder meine Gebote beachtet werden, und es werden die Menschenseelen ausreifen, denn der göttliche Erlöser Jesus Christus hat das Erlösungswerk für alle Menschen vollbracht, und auch zu allen Menschen kann dieses Wissen getragen werden durch Menschen oder durch Wirken meines Geistes .... Doch die direkten Nachkommen Adams und Evas werden dieses Wissen leichter annehmen und daher auch zu dem Menschengeschlecht gehören, das noch auf Erden Erlösung finden kann, daß die Seelen noch auf Erden frei Werden können, wenn sie das Erlösungswerk Jesu Christi annehmen, Der nebst der Ursünde die einstige Sünde Adams auf sich nahm ..."

Ist also nur die Beschreibung bei BD und JL unterschiedlich, da JL einen geistigeren Ansatzpunkt hat, wogegen BD sich prinzipiell weitestgehend mehr an tiefer gesunkene Seelen richtet, als JL, ohne allerdings die Tiefe in den Texten an sich zu reduzieren? Hierzu nochmal weiter im GEJ VII 221:5ff:

"Daß es aber auch schon lange vor Adam menschenähnliche Wesen gegeben hat, das ist ganz sicher und wahr, und es bestehen noch derlei Wesen auf der Erde; aber es ist zwischen ihnen und den eigentlichen freien Menschen ein gar übergroßer Unterschied.

Denn der wahre Mensch kann sich selbst bis zur vollen Gottähnlichkeit heranbilden und kann Gott und Seine Werke durch und durch erkennen, vergleichen, beurteilen und ihren Zweck begreifen; aber der gewisse Tiermensch wird dazu wohl nimmer imstande sein.

Daß aber auch die Tiere mit der Zeit und mit mancher Mühe der wahren Menschen auch eine Art höherer Bildung annehmen, das habt ihr alle an euren Haustieren erfahren. Die Menschen würden mit den Tieren noch mehr ausrichten, wenn sie gleich den einfachen Urvätern der Erde mit ihrem jenseitigen Geiste aus dem Herzen Gottes in einer Wahren und vollen Verbindung stünden."

Allerdings sagt dies auch Dudde (BD9015):

".... Es kann aber nicht gesagt werden, der Mensch in seiner jetzigen Form habe sich entwickelt aus diesen vormenschlichen Schöpfungen, sondern er war und ist eine Neuschöpfung, mit freiem Willen und Verstand begabt, die sich nun bewähren mußte, also auch das Ichbewußtsein zurückerhielt. Bis zu welchem Grade jene Präadamiten auch über eine gewisse Intelligenz verfügen konnten, war lediglich von dem Reifegrad der in ihnen sich bergenden Seelenpartikelchen abhängig, die aber nicht denkfähig waren und jene Intelligenz nur in der schaffenden Tätigkeit zum Ausdruck kam, also unbewußt geleistet wurde ...."

So ist die Aussage hier fraglich.

 

1.3.7. Nachkommen Adams nun doch auch bei Dudde die ganze Menschheit?

In BD8675 können wir mit einiger Verwunderung Folgendes lesen:

"Und so wäre die Menschheit in kurzer Zeit reuevoll zu Mir zurückgekehrt, denn die dem Adam durch seine rechte Liebe innewohnende Kraft hätte sich übertragen auf alle seine Nachkommen, es wäre die volle Vergeistigung der einst gefallenen Wesen schnell vonstatten gegangen ..."

Ebenso in BD5800:

"Und also mußte der Mensch seine Schuld büßen .... Mein Gegner behielt die Macht über das als Mensch verkörperte Geistige, und das bedeutet für jeden Menschen einen mühseligen, mit Kampf und Leiden verbundenen Erdenlebensgang mit dem Ziel, sich seiner Gewalt zu entwinden .... ein Ziel, das auch der Mensch erreichen kann, weil Jesus Christus dem durch den Sündenfall Adams geschwächten Menschengeschlecht zu Hilfe kam und die Erlösung also gewährleistet ist für jeden, der Ihn anerkennt als Gottes Sohn und Erlöser der Welt und Ihm willig nachfolgt .... Der erste Mensch hätte die Brücke erbauen können, auf der dann alle seine Nachkommen zu Mir gelangen konnten .... doch da er fiel, mußte die Menschheit noch lange in der Knechtschaft des Satans verharren, bis der Erlöser kam, bis Jesus Christus zur Erde niederstieg, um nun eine Brücke zu schlagen in das geistige Reich durch Sein Leiden und Sterben .... durch Seinen Tod am Kreuze .... (2.11.1953) Der Willensentscheid, der von Meinem erstgeschaffenen Wesen .... von Luzifer .... gefordert wurde, war keineswegs als ein Gebot zu betrachten, vielmehr war es dem Wesen völlig freigestellt, nach einer Richtung hin seinen Willen zu wenden, und die Richtung seines Willens war allein in seinem Verlangen nach Macht und Alleinherrschaft begründet."

In letztem Textzitat steckt für das Thema gleich zweierlei.

Erstens schreibt Dudde hier, ähnlich wie auch im vorletzten BD-Auszug: ".... Der erste Mensch hätte die Brücke erbauen können, auf der dann alle seine Nachkommen zu Mir gelangen konnten .... doch da er fiel, mußte die Menschheit noch lange in der Knechtschaft...". Hier legt BD also einen logischen Zusammenhang Adam - Adams Nachkommen - Menschheit dar, der bei ihr vorher nicht ersichtlich schien. Ich möchte zudem darauf hinweisen, daß die eine, oben auszugsweise zitierte Kdg. älter ist, die andere jünger, als die beiden anfangs zitierten Doppelkundgabe. Hier erscheint Lorber augenscheinlich inhaltlich nicht mehr so fern wie zuvor, wenn die Ungereimtheit aber auch nicht aufgelöst wird. Die Frage ist wohl nicht ausschließlich, ob JL oder BD Recht hat, sondern auch, wie die erstzitierte Doppelkundgabe innerhalb der BD-Texte in Bezug zu den hier zitierten Stellen gemeint war.

Zweitens erwähnt BD hier im Zusammenhang mit dem Sündenfall Adams, daß von Luzifer eine Willensentscheidung gefordert wurde.

 

1.3.8. Die Identität Adams

Ein anderer Randaspekt dieser Betrachtung ist die Identität Adams in der Urschöpfung. In HGt I 7:9 schreibt Lorber: "Und nun merke wohl: Dieser Adam war nun an der Stelle des ersten der gefallenen Geister; ...". In seinem Personenregister in der JJ meint der zuständige Herausgeber des Lorber-Verlages sich darauf beziehend (unter "Adam"): "Adam war an die Stelle des ersten der gefallenen Geister (Luzifer-Satana) gesetzt." Was das heißt ist nun etwas fraglich. War er nur an die Stelle gesetzt oder war er es tatsächlich selbst?

BD schreibt dazu an anderer Stelle (BD 8236): "Da Adam nach Luzifer der erstgefallene Urgeist gewesen ist, ist er auch als erster verkörpert worden." Und nochmal Dudde (BD5802):

"...Der Sündenfall des ersten Menschen war sonach eine Wiederholung des ersten Falles des Urgeistes. Er folgte Luzifer und riß unzählige Wesen mit hinab zur Tiefe .... wie nun auch alle Nachkommen des ersten Menschen in den Schwächezustand sündiger Menschen versetzt waren so lange, bis Jesus Christus ihnen zu Hilfe kam, bis Jesus Christus die Willensstärke den Menschen erwarb durch Seinen Tod am Kreuz, bis Jesus Christus Seinen starken Willen den Versuchungen Luzifers entgegensetzte und ihn bezwang .... Diesem Urgeist gesellte Ich nun ein zweites Wesen zu, das ihm gleichzeitig zur Unterstützung, aber auch zur Erprobung seines Willens dienen sollte. Ein jeder hätte dem anderen beistehen können, das letzte Ziel zu erreichen, Ich legte nicht die Verantwortung auf eine Schulter allein .... beiden gab Ich das Gebot, und beide konnten gemeinsam das Ziel erreichen .... Und dieses zweiten Wesens bediente sich Luzifer, der dessen geschwächten Willen erkannte und durch ihn zum Ziel zu gelangen hoffte ...."

Dudde transportiert also offenbar nicht die Meinung Adam sei Luzifer gewesen. Wenn ich berücksichtige, daß das Auftreten Adams als Geist bei JL mich gar nicht an das Auftreten Satans ebendort erinnert, kann es durchaus gut sein, daß JL prinzipiell dasselbe gemeint hat, wie BD. Das veranschaulicht zudem, neben dem thematischen Bezug, einen Fall ähnlich gelagerter Ungenauigkeit im Kleinen. Eine konkrete Stelle habe ich dazu nicht bei ihm gefunden, will aber nicht ausschließen, daß es dort solche gibt.

Desweiteren bin ich hier nun der Auffassung, daß die von Dietrich Ulmer zur Verteidigung BDs angeführte Meinung, "Adam" heiße Mensch und könne somit auch mehrere Menschenpaare bezeichnen, nach diesen hier inzwischen dargelegten Quellen, sehr an Halt verloren hat.

 

1.3.9. Beschäftigung mit diesem Thema birgt die Gefahr des Hochmutes und seiner Gesellen

Auf andere Weise relativiert JL dieses Thema und BD-Anhänger können sich hier nach meiner jetzigen Erkenntnis durchaus noch über die Unklarheit und Widersprüchlichkeit zwischen BD und JL in diesem Punkt mit dem Verweis auf GEJ I 162:7 und dem darum versammelten Kontext gewissermaßen etwas trösten lassen. BD hat sich ja generell auf JL berufen, sich oben aber von vorherigen Auffassungen abgegrenzt. Sicherlich zweifelt auch niemand aus dem dkL-Lager daran, daß es Gott möglich wäre, neue Menschen zu erschaffen wie bei BD. In der eben erwähnten Textstelle steht dort etwa in direktem Zusammenhang mit dem Thema der Erschaffung des Menschen und dem ersten Menschenpaar:

"Es ist aber solche Wissenschaft auf dieser Welt auch für keinen Menschen von irgendeinem besonderen Nutzen, weil der Mensch durchs viele Wissen eigentlich in seinem Herzen selten oder gar nie um ein bedeutendes besser wird, wohl aber gar oft schlimmer."

 

1.3.10. Schluß

Beide Positionen sind wie dargelegt offenbar nicht aus Unkenntnis der Möglichkeit der jeweils anderen entstanden. Zudem bezeichnet Dudde trotz Aussagen der anfangs kritisierten Doppelkundgabe BD8236/37 selbst die Menschheit gewissermaßen als Nachkommen Adams. So möchte ich im Sinne der beiden im zugehörigen Abschnitt 1.3.6. zitierten Textpassagen fragen, wie wichtig dieses Thema und dessen Ausführungen sind und dies bekräftigen, indem ich auf 1Joh4:1ff (Bibel) verweise:

"Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen. Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott; und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt ist nicht aus Gott; ..."

Das dürfte wohl sowohl bei JL, als auch bei BD der Fall sein. Natürlich bleiben besonders für forschende Zeitgenossen ein unbefriedigender Eindruck, ein deutlich fader Beigeschmack und berechtigte Fragen offen zu diesem Punkt.

 

2. Seelen- und Geistesbegriff bei JL und BD

2.1. Generelle Einleitung

Ein weiterer Punkt, der zu den schon erwähnten Konflikten zwischen duddekritischen Lorberbefürwortern und BD-Anhängern führte, ist jener der Begriffe des Gottesfunken im Menschen, der Seele und des Geistes desselben. Die Darstellungen von JL und BD bezüglich dieser einzelnen Punkte würden sich widersprechen.

Mir scheint die Kritik in diesem Fall bis auf einige verbleibende Zweifel mehr ein Mißverständnis der, wohlmöglich zielgruppenbedingt unterschiedlichen, begrifflichen Definitionen bei BD und JL unterschiedlich dargelegter Begriffe und weniger ein inhaltliches Problem zu sein.

 

2.2. Betrachtung

2.2.1. Seele

2.2.1.1. Die Argumente bei W. Schlätz/ j-lorber.de

Schlätz/ j-lorber.de fügt hier in die Quellen aus JL und BD eingefügte hochgestellte Zahlen ein. Ich lasse sie in den Zitaten fort, da sie nicht zu diesen gehören, werde mich aber gegebenenfalls auf diese beziehen.

Als Ansatzpunkt der Kritik wird hier auf folgende BD-Auszüge verwiesen:

BD6647: ".... Die Seele ist das eigentliche Leben, das eigentliche Ich des Menschen, das sich in einer materiellen Außenform birgt, ..." (Bei j-lorber.de zu oben angegebener Zeit zitiert 1.) unter Auslassung von "das eigentliche Leben, " und Zusatz eines im Original nicht vorhandenen Gedankenstriches an dieser Stelle, 2.) mit im Original nicht vorhandenen Anführungszeichen beim Wort "Ich" und 3.) unter Angabe eines im Original nicht vorhandenen Punktes am Ende)

Und weiter BD6647 wie Schlätz/ j-lorber.de sie hier zitiert: >"Und so ist auch die Seele°- das eigentliche "Ich" des Menschen.... das aber auch bestehen kann ohne den Körper. - Und dieses denkende und fühlende Etwas - die Seele° - bewegt sich nach dem Tode in anderen Sphären, doch immer als das gleiche Wesen, das den menschlichen Körper zuvor bewohnte".<

Im Original sieht das dann so aus (BD6647): "... , wie auch die Seele das eigentliche Ich des Menschen ist, ... , das aber auch bestehen kann ohne den Körper, ... ... ... - Und dieses denkende, wollende und fühlende Etwas - die Seele - bewegt sich nun in anderen Sphären, doch immer als das gleiche Wesen, das den menschlichen Körper zuvor bewohnte. Und es kann darum auch erkannt werden im jenseitigen Reich, wozu aber ein bestimmter Reifegrad Voraussetzung ist - ..." (Bzgl. Austausch von "...." im Original durch einen Gedankenstrich in meiner Zitiersyntax, siehe die diesbezügliche Passage des Vorwortes; Grundlagen.)

Nebenbei bemerkend, möchte ich zu diesem kleinen Vergleich sagen, daß ich diese derartigen Differenzen zwischen Schlätz/ j-lorber.de und den Originaltexten meine mit Fug und Recht als Zitierchaos bezeichnen zu können, ja es geht sogar durch die lapidaren Textverfälschungen eigentlich schon darüber hinaus, so kurz und handlich das verfälschte Ergebnis dann auch aussehen mag. Was reitet etwa den Zitierenden, die für BD typischen und sonst kaum gebräuchlichen "...." an einer Stelle einzufügen, in der sie im Original gar nicht vorhanden sind? Ich kann das nicht recht begreifen!

Weiter zitiert Schlätz, wahrscheinlich aufgrund der Kürze nahezu korrekt BD1618: "Die Seele ist das Innerste des Menschen und ..." (Bis auf das "und ...", also, den Hinweis, daß der Satz im Original noch nicht vollendet wurde. Das hält sich hier im Rahmen des Vertretbaren, da Schlätz keinerlei abschließendes Satzzeichen darstellt.)

Von JL zitiert er als zu BD sich widersprechend Folgendes:

Das erste Zitat möchte ich nicht verwenden, da es keine Quellenangabe besitzt (j-lorber.de): "Die substantielle Seele0 oder die Naturseele ist nicht das eigentliche "Ich" des Menschen. Die substantielle Seele steht für sich allein um nichts höher als eine Affenseele0.-.:und gleicht für sich allein einem Erzkretin...". Eine programmgestützte Recherche im digitalisierten Text Lorbers, ergab unter den Begriffen "eigentliches Ich" (3x), "substantielle Seele" (1x), "Ich des Menschen" (keinmal) keinen Verweis auf eine auch nur annähernd ähnliche Stelle. Ich will dennoch nicht generell ausschließen, daß es sie gibt.

Weiter zitiert er GEJ VIII 24:11 (Jesus): "Wenn wir aber das Leben und Sein der Seele für sich noch näher betrachten, so werden wir auch bald und leicht finden, daß sie als auch noch ein substantielles Leibmenschenwesen für sich um nichts höher stünde als allenfalls die Seele zum Beispiel eines Affen." (abgesehen von der eigenmächtigen und nicht kenntlich gemachten Abkürzung des "zum Beispiel" und des fehlenden abschließenden Satzzeichens, ist dies ansonsten bei ihm korrekt zitiert)

Es folgt ein wieder formal problematisches Zitat aus der GS II 79:13f: "Die Seele ohne den Geist ist also eine bloß stumme polarische Kraft, ... . Sie ist zu vergleichen mit einem Erzkretin, ... ... ... Sehet, dasselbe ist die Seele ohne den Geist. Und diese angeführten Kretins haben eben auch bloß ein seelisches Leben, das heißt, in deren Seele ist entweder ein zu schwacher Geist oder oft auch gar kein Geist vorhanden." (Bei Schlätz fehlt diesmal das Wort "eben" im oben letztzitierten Satz und mindestens noch der Hinweis auf die Auslassung des Satzendes und drei folgenden Sätzen zwischen "... Erzkretin -- Sehet, ...", wie es in seinem Zitat lautet, da Lorber in seinen Texten ja auch wie hier Schlätz/ j.lorber.de Gedankenstriche verwendet und es daher leicht zu Verwechslungen kommen kann.)

Desweiteren wird auf einen hier gleich verlinkten Artikel von K. Eggenstein über das Geheimnis der Seele verwiesen, der mir vorliegt. Da es sich hierbei um eine reine JL-Erörterung handelt, die keinen eigenen BD-Bezug aufweist, sei sie an dieser Stelle als Sekundärquelle nicht weiter erwähnt, sondern wird lediglich in die weitere Behandlung einfließen.

 

2.2.1.2. Erste Begriffsklärung

Die Begriffe, um die es in diesem Punkt geht, sind für den profanen Menschen an sich abstrakter. Daher erscheint mir hier eine erste Begriffsklärung sinnvoll. Ganz banal gesagt, ist das Wissen darum, was "Adam" - mal abgesehen von den mystischen Aspekten - ist, der menschlichen Alltagserfahrung näher, als ein in unserem Kulturraum an sich schwammig gebrauchter Begriff, wie der der "Seele". Seele wird etwa im Wahrig Wörterbuch wie folgt umschrieben:

"1. Lebensprinzip, Innenleben eines Lebewesens, das sich im Denken, Fühlen, Handeln oder Bewegen äußert, Lebenskraft; die Gemütskräfte des Menschen; der unsterbl. Teil des Menschen; Triebkraft, lebengebender Mittelpunkt; Mensch, Einwohner; Hohlraum des Gewehrlaufes od. Geschützes; <bei Streichinstrumenten> Stimmstock; meine Seel! <umg.> (Ausruf des Erstaunens) 2. ..."

Welche Begriffe kommen also in den hier bisher genannten Quellen vor? Bei BD sind es diese:

- Die Seele ist das eigentliche Leben, das eigentliche Ich des Menschen.

- Die Seele ist das Innerste des Menschen.

- Die Seele kann ohne den Körper bestehen.

Bei Lorber finde ich dann diesen Begriff:

- Die Seele als substantielles Leibmenschenwesen steht für sich allein um nichts höher als eine Affenseele und ist ohne den Geist eine bloß polarische Kraft.

 

2.2.1.3. Erwägung und Prüfung

Die Seele kann kaum beispielsweise das eigentliche Leben des Menschen und gleichzeitig nicht höher als eine Affenseele stehen. Also sind BD und JL widersprüchlich? Hier ist es wohl nützlich sich den Kontext der zitierten Passagen zu vergegenwärtigen. Der zweite, sich direkt an den bereits zitierten anschließende Teil von GEJ VIII 24:11 lautet (Jesus bezogen auf die Seele):

"Sie würde wohl eine instinktmäßige Vernunft in einem etwas höheren Grade innehaben denn ein gemeines Tier, aber, aber von einem Verstande und einer höheren freien Beurteilung der Dinge und ihrer Verhältnisse könnte da nie die Rede sein."

Das bekräftigt die vorzitierte Passage gewissermaßen, wirft aber die Fragen auf wo denn JL den Verstand lokalisiert. Im Geist? Ich schaue mir weiter den Kontext dieser Passagen an und finde:

"Siehe mit dieser Lebenstätigkeit hat die Seele gar nichts zu tun; denn sie liegt mit dem freien Willen der Seele in gar keiner Verbindung und ebenso auch die eigene Tätigkeit der Lunge, der Leber, der Milz, des Magens, der Gedärme, der Nieren und so noch von zahllos vielen anderen Bestandteilen ihres Leibes, die sie gar nicht kennen und für die sie denn auch nicht Sorge tragen kann, und dennoch ist der Leib als eine für sich ganz abgeschlossene Persönlichkeit ein und derselbe Mensch und tut und handelt also, als wären beide eine und ganz dieselbe Persönlichkeit! Wer von euch aber kann da sagen, daß Leib und Seele völlig ein Ding seien!"

Die Seele hat einen freien Willen? Und die Seele weiß nichts von den genannten Organen? Welche Instanz koordiniert diese dann? Es handelt sich hier übrigens wieder um ein Gespräch Jesu mit einem weniger geistig reifen Menschen, einem jungen Pharisäer, der gerade vorher zu ihm getreten war und in dessen erste Antwort auf diesen diese Textpassagen fallen. Was sagt denn Jesus bei JL an anderen Stellen?

 

2.2.1.4. Mißverständnis!

Interessant, was Gottfried Mayerhofer, dessen Schriften im Lorber-Verlag verlegt wurden und der daher wohl bei dkL nicht im Ruf eines Ketzers stehen dürfte, zu dem Thema in seinen Schöpfungsgeheimnissen (SG1 23:24) schreibt:

"..., sondern nur als der göttliche Funke dem seelischen Ich des Menschen beigegeben ist, um es zu vergeistigen."

Also gibt es doch ein seelisches Ich, zumindest in Schriften aus dem Lorber-Verlag? Doch auch bei JL gibt es gewissermaßen vergleichbare Stellen, so im GEJ VII 198:13:

"Der Herr, also Jehova, wird doch etwa auch ein Herr Davids, also auch sein Herr gewesen sein? Und David hat sonach auch nicht gefehlt, so er gesagt hat: ,Mein Herr sprach zu meinem Herrn.' Wenn er aber also geredet hat, so ist es ja doch klar, daß die nur durch die Wortfügung scheinbaren zwei Herren im Grunde nur ein und derselbe Herr sind! Oder saget ihr nicht selbst: ,Mein Geist sprach zum Verstande meiner Seele?' Ist denn der Geist eines Menschen nicht in seiner Seele wohnend und somit eins mit der Seele, obschon er als die eigentliche Lebenskraft in der Seele edler und vollkommener ist als die substantielle Seele in und für sich selbst?"

Damit ist das Mißverständnis, dem Schlätz aufgesessen ist, offenbar geworden. In HGt III 74:8 schreibt Lorber für uns diesen Punkt abschließend:

"So aber dein Geist oder dein ganz eigentliches Ich schon durch den grobmateriellen Leib so überaus stark durch äußere Eindrücke erregt werden kann, ..."

Beide Sichtweisen finden sich also auch bei JL und demnach sind sie beide richtig. Und wem das diesbezüglich noch nicht reicht, der kann sich hier noch zu guter Letzt GEJ VIII 82:7 ansehen:

"Und so bin Ich auch aus dem Grunde Selbst im Fleische auf diese Erde gekommen, daß Ich dem Menschen jene Wege zu wandeln vorzeichne, auf denen er erstens wieder wahr und lebendig inne wird, daß und wie seine Seele als sein eigentliches Ich nach dem Tode des Leibes fortlebt, und zweitens, daß er so lange, als er auf dieser Erde zu leben hat, gesund und kräftig bleibe bis in ein hohes Alter und sein Scheiden kein schmerzliches und qualvolles, sondern ein fröhliches und höchst beseligendes werde."

Die Seele ist also auch nach Lorber in dieser Rede Jesu das eigentliche Ich des Menschen. Erstaunlich, daß Herr Schlätz bei der Lorber Lektüre nicht auch in GEJ VIII 129:9 einen Widerspruch gesehen hatte:

"Du siehst nun ganz leicht, daß in einem solchen schon besseren Zustande eine Seele schon anders zu denken anfängt und ihre Liebe und ihr Wollen als ihr eigentliches Ich, Leben und Sein eine andere Richtung aus sich selbst nimmt; ist das nun da, so kommt dann eine ehedem noch so im Finstern wandelnde Seele auch bald und leicht zum wahren Lebenslichte."

 

2.2.2. Geist

Diesen Sammelpunkt führe ich nicht aus, da meines Erachtens das Mißverständnis, dem Herr Schlätz aufsaß bereits ausreichend offenbar geworden ist und sich in einer ferneren Betrachtung nur wiederholen würde.

 

3. Der ungeschaffene Gottesfunke

3.1. Abhandlung

Schlätz gibt in der gleichlautenden Rubrik seiner Streitschrift zunächst sich widersprechende eigene Interpretationen zur Aussage von BD und JL ohne Quellenangabe an. Somit werde ich auch diese nicht verwerten. Weiter zitiert er BD1618:

"Die Seele birgt in sich den göttlichen Geist. Geistiges ist zwar auch die Ursubstanz der Seele in allen ihren Entwicklungsphasen .... den göttlichen Geistesfunken aber legt Gott Selbst in die nun im Menschen sich verkörpernde Seele ...." (Ich spare mir mal die Auflistung der üblichen Zitierfehler)

Dies soll zu HGt II 72:18 widersprüchlich sein:

"Als ich aber dieses Sonnenherz stets mehr und mehr betrachtete, da entdeckte ich auf einmal in der Mitte dieses Sonnenherzens ein kleines, Dir, o heiliger Vater, vollkommen ähnliches, lebendiges Abbild, - ..." (auch dieses Zitat ist wieder nicht korrekt wiedergegeben)

Ich kann den angeblichen Widerspruch hierin nicht so recht nachvollziehen und frage mich zudem, wie Herr Schlätz dazu kommt die Wiedergabe eines Gesichtes durch Olaim in letztem Zitat hier unkommentiert als Wahrheit hinzustellen.

 

4. Gottheit

4.1. Einleitung

W. Schlätz geht davon aus, daß BD die Auffassung vertritt, die Gottheit besitze kein ungeschaffenes persönliches Zentrum, JL dagegen vertrete die Auffassung dem sei doch so. Dabei gelingt es ihm nach Ansicht des Autors mit seiner Argumentation nicht zu überzeugen.

4.2. Textvergleiche bei Schlätz

Neben etlichen eigenen Kommentaren zitiert Schlätz zu diesem Punkt diverse Stellen aus den Texten von Dudde und Lorber, die ich alle wiedergeben möchte. Auf BD-Seite beginnt er mit BD8250:

"Doch immer wieder muß gesagt werden, daß die Ewige Gottheit nicht personifiziert werden kann - daß Sie also nicht anders vorstellbar ist, als Kraft, Welche die ganze Unendlichkeit erfüllt - Diese Kraft ist nicht zu begrenzen und kann also auch nicht als "Form" gedacht werden - aber Sie kann eine Form gänzlich durchstrahlen -" (Ohne größere Schnitzer zitiert)

Weiter zitiert er von ebendort überflüssigerweise nochmal was schon im letzten Auszug fast wörtlich steht:

"..., denn die Ewige Gottheit kann nicht personifiziert werden, ..." (relativ gesehen, ebenfalls halbwegs korrekt zitiert)

Der Textzusammenhang des zuletzt zitierten Satzfragments lautet übrigens so:

"Der Mensch Jesus hat nicht nur durch ein Liebeleben diese Vergöttlichung erreicht, sondern durch das Erlösungswerk auch die Sündenschuld der Menschheit getilgt .... denn Er nahm die Liebekraft Gottes in Anspruch, ansonsten Er nicht fähig gewesen wäre, das entsetzliche Leid und den Kreuzestod zu ertragen, und diese Liebekraft war das Urelement Gottes, also war Gott Selbst in aller Fülle in dem Menschen Jesus und hat das Erlösungswerk vollbracht .... Wenn ihr Menschen jedoch von einem dreipersönlichen Gott sprechet, so ist das ein irreführender Begriff, denn die Ewige Gottheit kann nicht personifiziert werden, denn Sie ist nur Liebe, und diese Liebe manifestierte Sich in Jesus, und es wirkte nun der Ewige Gottgeist in Jesus, und Er ist für alle Wesen nur in Jesus vorstellbar .... Weil die von Gott einst erschaffenen Wesen deshalb abfielen von Ihm, weil sie Ihn nicht schauen konnten, ist Er in Jesus für sie zum schaubaren Gott geworden .... Aber es ist Jesus kein zweites Wesen, Das neben Gott zu denken ist .... Er ist Gott, denn Gott ist Liebekraft, Die eine völlig vergeistigte Form durchstrahlte, also diese nur noch göttliche Ursubstanz war und daher auch nur schaubar den Wesen, die gleichfalls sich vergeistigt haben, um Geistiges schauen zu können ...."

Dieses Satzfragment bezog sich also auf die Vorstellung der göttlichen Dreieinigkeit, die BD wie JL als dreifache Gottheit ablehnen. Als nächstes wird aus BD750 zitiert:

".... Der menschliche Verstand reicht nicht bei weitem aus, Mich in Meiner ganzen Urkraft zu erfassen .... und noch viel weniger wird es ihm gelingen, Mich zu spezialisieren, d.h., Mein Sein und Werden in irgendwelche Form zu bringen, die dem menschlichen Verstand annehmbar erscheint." (Abgesehen von zwei Umformulierungen in seinem Zitat, inhaltlich noch akzeptabel zitiert)

Ob JL wohl den menschlichen Verstand für geeignet hält die Urgottheit zu erfassen? Weiter geht es mit BD8622:

"Unbegrenzt aber ist der Geist, für Den ihr den Begriff "Gott" euch schufet. Und was dieser Geist wieder in Sich ist, das ist euch auch nicht erklärlich zu machen, weil Er nichts Geformtes ist und ihr euch alles Bestehende immer als eine Form vorstellet ...." (der letzte Halbsatz ab "und ihr", ist nicht Bestandteil des ursprünglichen Schlätz-Zitats. Ansonsten wieder bereits gewohnte Ungenauigkeiten ebendort)

Weiter zitiert er formal getrennt nochmal aus derselben Kundgabe:

"Ich aber bin wohl existent, aber unter keiner Form vorstellbar .... Ich bin eine Kraft, Die unbegrenzt ist und unbegrenzt wirket .... Und diese Kraft also erfüllt das ganze All, ..." (bedenklich falsch zitiert durch Hinzufügung von "als Urgeist" zwischen erstem und zweitem Wort, einer Umformulierung und weiteren kleineren Fehlern)

In derselben Kundgabe findet sich hierauf übrigens noch folgender Text, den Schlätz nicht als Gesamtheit zitiert:

"Ich bin eine Kraft, Die unbegrenzt ist und unbegrenzt wirket .... Und diese Kraft also erfüllt das ganze All, Sie erfüllt jegliche materielle und geistige Schöpfung. Und Sie wirket immer und ewig in gesetzlicher Ordnung .... Denn ein denkender Wille lenkt diese geistige Kraft planmäßig in Liebe und Weisheit. Dieser "denkende Wille" berechtigt euch, daß ihr euch ein Wesen vorstellet, nur dürfet ihr diesem Wesen keine Form geben, sondern ihr müsset euch alles euch Sichtbare und alle geistigen Schöpfungen erfüllt von Meiner Liebekraft .... von Meinem Geist .... denken, mit Dem ihr aber euch auch gedanklich verbinden könnet, weil Ich Selbst ein denkendes Wesen bin. Mein Wesen, Mein Geist, Meine Liebe, Meine Kraft .... alles ist das gleiche. Die alles erfüllende Kraft ist Gott .... Die Liebe an sich ist Gott .... Der Geist ist Gott. Und doch ist Gott ein Wesen, denn ein denkender Wille bestimmt es, wie sich die Liebe, die Kraft, der Geist äußert, er bestimmt all Mein Walten und Wirken. Und ob sich auch die Liebekraft in zahllose Fünkchen versprühte .... ein jedes Fünkchen ist wieder das gleiche wie Ich Selbst: ein Geist in der gleichen Beschaffenheit wie Ich Selbst, nur in minimalster Verkleinerung .... und dennoch gewaltig, denn es ist wieder Träger der Ewigen Gottheit Selbst, weil es sonst nicht bestehen könnte, wenn es nicht von Meiner Liebekraft durchflutet wäre. Und so kann sich wohl der Mensch Mich Selbst vorstellen als ihm gleich, weil ihr alle Abbilder seid von Mir. Dennoch seid ihr begrenzte Wesen, ihr seid ein Teil von Mir, das so lange als begrenzt anzusehen ist, wie ihr noch unvollkommen seid. Werdet ihr wieder vollkommen, wie ihr es waret im Anbeginn, dann findet auch wieder die Verschmelzung mit Mir statt, und dann werdet ihr euch auch eher einen Begriff machen können von der Gottheit, wenngleich Ich euch in Meinem tiefsten Wesen unergründlich bin und bleiben werde. Aber ihr leget dann auch nicht mehr begrenzte Maßstäbe an, wie ihr es als Mensch tut und darum euer Denken auch oft irrig ist. Ich bin ein Geist, d.h. ein für eure menschlichen Sinne nicht wahrnehmbares Wesen, Das aber dennoch ist ...."

Nun zitiert Schlätz in seiner BD-Rubrik mal in seinem Sinne kommentiert ein JL-Zitat, das ich hier auslasse, da es auch in der JL-Rubrik in seinem Text vorkommt. Als nächstes BD-Zitat folgt nun ein weiterer Auszug aus BD8622 und zwar der erste Teil des vierten Satzes meines obigen Gesamtzitates bis "... Form geben ...,". Weiter zitiert er BD7828:

"Ihr dürfet euch nicht euren Gott und Schöpfer als ein eng-begrenztes Wesen vorstellen, ihr dürfet Ihn nicht in eine Form zu bringen suchen, denn immer würde dann eure Vorstellung falsch sein, weil etwas Begrenztes niemals Meinem Wesen entspricht, das höchst vollkommen, also unbegrenzt, ist. Denn Ich bin ein Geist, Der alles erfüllt und alles durchstrahlt." (Hier ersetzt Schlätz das fünfte Wort durch "einen", streicht das "eng-" und formuliert unnötig um. So hat er hier einen Punkt durch ein Kommata ersetzt.)

Weiter zitiert er BD4484 (Titel: Die Lehre der Dreieinigkeit Gottes):

"Die ewige Gottheit in eine engbegrenzte Form bringen zu wollen ist ein Zeichen der Unvollkommenheit der Menschen, die diese Lehre annehmen. Jede Form ist ein engbegrenzter Begriff, das Wesen Gottes aber ist unbegrenzt, weil es etwas überaus Vollkommenes ist." (Hier läßt Schlätz den ersten Halbsatz des zweiten Satzes weg und suggeriert dort einen inkorrekten Satzbeginn und streicht zudem noch das "aber" das auf den ersten Halbsatz hindeutet.)

Aus derselben Kundgabe zitiert er abschließend weiter:

"Der Geist Gottes, der Teilbegriff der Wesenheit Gottes, ist niemals zu personifizieren, er ist nicht in eine Form zu bringen nach menschlichem Begriff, er ist eine unendliche Fülle von Licht und Kraft, ..." (hier fälscht Schlätz "Teilbegriff" zu "Inbegriff", formuliert unnötig um, ersetzt erneut ein Komma durch einen Punkt und verweist nicht auf den fortlaufenden Satz.)

Folgende JL-Zitate sollen hierzu widersprüchlich sein:

Zunächst folgen einige wieder mir nicht erkenntlich direkt mit Quellen belegte Interpretationen des Herrn Schlätz, danach folgt aus GEJ VI 88:3 hier das erste JL-Textzitat:

"...; in Sich Selbst und für Sich aber ist Gott ein Mensch wie Ich und auch du und wohnt in einem unzugänglichen Lichte, das in der Welt der Geister die Gnadensonne genannt wird." (Schlätz verheimlicht uns hier wieder den wahren Satzanfang)

Hier lohnt es sich durchaus erneut den Textzusammenhang anzusehen:

"Wenn du aber noch immer fragst und sagst: ,Ja, wo ist denn Gott, und wie sieht Er wohl aus?', da sage Ich dir, daß das eigentliche Gottwesen niemand sehen kann und leben, - denn Es ist unendlich und somit auch allgegenwärtig und ist sonach als Reinstgeistiges auch das Innerste eines jeden Dinges und Wesens, das heißt in Seinem auswirkenden Willensmachtlichte; in Sich Selbst und für Sich aber ist Gott ein Mensch wie Ich und auch du und wohnt in einem unzugänglichen Lichte, das in der Welt der Geister die Gnadensonne genannt wird. Diese Gnadensonne aber ist nicht Gott Selbst, sondern sie ist nur das Auswirkende Seiner Liebe und Weisheit."

Diese von Schlätz getroffene Auswahl des Zitatausschnittes, ist schon sehr zu hinterfragen, wie ich finde. Weiter folgt aus HGt II 72:21 ein Teil eines Gesichtes des Olaim, das dem Wunsch folgte in sein Herz sehen zu können:

"Und ich richtete alsbald meine Augen aufwärts und erschaute sogleich in einer endlosen Tiefe der Tiefen der Unendlichkeit ebenfalls eine unermeßlich große Sonne und in der Mitte dieser Sonne aber dann bald Dich Selbst, o heiliger Vater!" (völlig korrekt zitiert)

Offenbar in Bezug auf BD folgt ein leichtfüßig zusammengeflickter Teil von GEJ I 5:17, das Zitat, das im Original auch schon so ähnlich in der BD-Spalte zu lesen war:

"Ihr Gott [der hochweltweisen Juden; d.Hg.] muß erstens sehr hoch über allen Sternen wohnen und vor lauter endlosester Erhabenheit nahe gar nicht existieren; geringere Dinge als Sonnen darf Er gar nicht erschaffen, so Er ein würdiger Gott sein will! Zweitens darf Er Sich nicht unterstehen, irgend eine und schon am allerwenigsten die menschliche Gestalt zu haben, sondern muß bloß so irgend ein unbegreifliches Unding sein!" (Schlätz gibt im wesentlichen den letzten Satz mit dem Anfang des ersten versehen wieder und macht seinen eigenen Einschub nicht kenntlich)

Nun folgt aus GEJ II 144:4 dieses:

"Wer Gott nicht liebt als den vollkommensten Menschen, der kann um desto weniger seinen Nächsten lieben, der ein noch höchst unvollkommener Mensch ist! So es aber geschrieben steht, daß Gott den Menschen nach Seinem Ebenmaße geschaffen hat, was sollte dann Gott anderes sein - so der Mensch Sein Ebenmaß ist - als eben auch ein, aber ganz natürlich vollkommenster Mensch!?" (Bis auf einen Schreibfehler richtig zitiert)

Nach einem seiner Kommentare bezieht er sich auf RB II 278:3 und fasst diesen Zusammenhang so zusammen:

"Es ist ein erstes Zeichen von Unvollkommenheit, nach einem unendlichen Gott zu streben, denn das Streben nach dem Unendlichen macht das größte Unglück aller Höllengeister aus"

Diese Stelle lautet wie folgt:

"Was macht denn eigentlich das größte Unglück aller Höllengeister aus? Es ist das Streben nach dem Unendlichen! Die Unendlichkeit aber hat keine Rückwand und keine Grenzen. Daher ist es leicht begreiflich, daß ein von der Hölle erfüllter Geist unmöglich zu einer Glückseligkeit gelangen kann. Wer die Seligkeit im Unendlichen sucht, kann sie unmöglich je finden! Je weiter er dringt, eine desto endlosere Kluft ersieht er vor sich, über die er ewig nicht gelangen wird."

Hierzu stelle ich fest, daß Schlätz offenbar "Unendlichkeit" mit "unendlichen Gott" gleichsetzt. Wie er dazu kommt, erläutert er nicht. Es folgt eine weitere Interpretation wieder bezogen auf GEJ I 5:17 von wo er schon zu diesem Punkt zitierte:

"Es ist ein zweiten Zeichen von Unvollkommenheit, Gott die menschliche Gestalt abzusprechen und sich unter IHM irgend so ein unbegreifliches Unding vorzustellen." (Rechtschreibfehler im Original)

Was sich im Quelltext wie oben zitiert anhört. Der Begriff der Unvollkommenheit kommt im Originaltext nicht vor, wird aber durch den Zusammenhang gedeckt. Ob sich diese Aussage allerdings hieraus so verallgemeinern läßt, ist meiner Meinung nach eher fraglich. Mit einem Zitat aus HGt II 139:20 fährt Schlätz fort:

"Was ihr des Raumes Unendlichkeit benennet, ist der Geist Meines Willens, der von Ewigkeiten her eben diese endlose Räumlichkeit gestellt hatte und hat sie erfüllt allenthalben mit Wesen aller Art. Dieser Geist aber hat einen Mittelpunkt wesenhaft gestaltlich, in dem alle Macht dieses unendlichen Geistes vereinigt ist zu einem Wirken, und dieses Machtzentrum des unendlichen Gottgeisteswesens ist die Liebe als das Leben eben dieses Geistes; und diese Liebe bin Ich von Ewigkeit." (Bis auf eine Umformulierung bei WS korrekt zitiert)

Hierauf folgt HGt II 138:26 :

"... ; die [Meine; d.Hg] gestaltliche Wesenheit aber ist eine und dieselbe, nach der ihr alle seid gemacht worden zu Meinen wesenhaften Ebenbildern!" (Hier verschweigt WS erneut den tatsächlichen Satzbeginn und kennzeichnet seinen Einschub wieder nicht korrekt)

Nun der Textzusammenhang dieser Stelle:

"Die Liebe allein ist der Maßstab für Meine Göttlichkeit, und mit keinem anderen Maßstabe bin Ich ermeßlich; denn Ich bin wahrhaft ein unendlicher Gott. Was aber jedoch Meine räumliche Unendlichkeit betrifft, so ist diese nur eine für die Zeit bedingte Erscheinlichkeit, - im Geiste aber ist das nur die Machtvollkommenheit Meines Willens und Meiner Liebe und Weisheit; die gestaltliche Wesenheit aber ist eine und dieselbe, nach der ihr alle seid gemacht worden zu Meinen wesenhaften Ebenbildern!"

Es folgt GS II 13:2f :

"Aber in dem Namen Jesus bezeichnet ihr das vollkommene, mächtige, wesenhafte Zentrum Gottes, oder noch deutlicher gesprochen:

Jesus ist der wahrhaftige, allereigentlichste, wesenhafte Gott als Mensch, aus dem erst alle Gottheit, welche die Unendlichkeit erfüllt, als der Geist Seiner unendlichen Macht, Kraft und Gewalt gleich den Strahlen aus der Sonne hervorgeht. - Jesus ist demnach der Inbegriff der gänzlichen Fülle der Gottheit..." (WS ersetzt hier ", oder noch deutlicher gesprochen" durch ".-" und setzt am Zitatende einen falschen Punkt)

Das liest sich im etwas erweiterten Zusammenhang so:

"Ich sage euch: Jesus ist etwas so ungeheuer Großes, daß, so dieser Name ausgesprochen wird, die ganze Unendlichkeit von zu großer Ehrfurcht erbebt. Saget ihr: Gott, so nennt ihr zwar auch das allerhöchste Wesen; aber ihr nennt Es in seiner Unendlichkeit, da Es ist erfüllend das unendliche All und wirkt mit Seiner unendlichen Kraft von Ewigkeit zu Ewigkeit. Aber in dem Namen Jesus bezeichnet ihr das vollkommene, mächtige, wesenhafte Zentrum Gottes, oder noch deutlicher gesprochen:

Jesus ist der wahrhaftige, allereigentlichste, wesenhafte Gott als Mensch, aus dem erst alle Gottheit, welche die Unendlichkeit erfüllt, als der Geist Seiner unendlichen Macht, Kraft und Gewalt gleich den Strahlen aus der Sonne hervorgeht. - Jesus ist demnach der Inbegriff der gänzlichen Fülle der Gottheit oder: In Jesu wohnt die Gottheit in Ihrer allerunendlichsten Fülle wahrhaft körperlich wesenhaft; darum denn auch allezeit die ganze göttliche Unendlichkeit angeregt wird, so dieser unendlich heiligst erhabene Name ausgesprochen wird!"

Diese Worte spricht übrigens bei JL Johannes und nicht Jesus. Schlätz schließt hier mit einem Auszug aus RB I 126:1 und 129:5 seinen Zitatenreigen:

"Jesus, der Gekreuzigte, ist allein Gott über alle Himmel und über alles, was den unendlichen Raum erfüllt. ... ... ... (129:5) Jesus, der Gekreuzigte, ist nicht nur der Sohn des lebendigen Gottes, sondern Gott, der Allmächtige Selbst, in aller Fülle der urewigen Allkraft." (Die Quellenangaben sind etwas konfus und die Trennung der beiden Stellen unklar, ansonsten korrekt zitiert)

 

4.3. Sinngemäße Zusammenfassung der Zitate

Die Masse der Zitate und besonders die Art der Präsentation, machen es wahrscheinlich manchem nicht leicht eine Gesamtbewertung vorzunehmen. Ich versuche im Folgenden die Aussagen zu verkürzen:

- BD8250: Die ewige Gottheit kann nicht personifiziert werden, sie ist nicht anders vorstellbar, als eine nicht begrenzbare formlose Kraft, die allerdings eine Form gänzlich durchstrahlen kann.

Textzusammenhang: Die ewige Gottheit ist nur Liebe, das Urelement Gottes.

- BD750: Der menschliche Verstand reicht nicht dazu aus, um "Mich" in seiner Urkraft zu erfassen oder durch das bringen in Formen zu spezialisieren.

- BD8622: Der "Gott" genannte Geist ist unbegrenzt und "uns" nicht erklärlich zu machen, da "wir" "uns" alles Bestehende immer als Form vorstellen.

"Ich" ist aber trotzdem existent, nur unter keiner Form vorstellbar und eine Kraft, die unbegrenzt ist und unbegrenzt wirkt. Diese Kraft erfüllt das ganze All.

Textzusammenhang: Die "Ich"-Kraft erfüllt jegliche materielle und geistige Schöpfung. Sie wirkt immer und ewig in gesetzlicher Ordnung. Diese geistige Kraft lenkt ein denkender Wille planmäßig. Dieser Wille ist ein denkendes Wesen, vorstellbar nicht aber innerhalb einer Form. Daher ist Gott ein Wesen. Der Mensch ist ein Abbild Gottes und in seiner Vollkommenheit fähig sich einen besseren Begriff von der Gottheit zu machen, da er dann nicht mehr begrenzte Maßstäbe anlegt. Trotzdem wird diese in ihrem tiefsten Wesen auch dann unergründlich bleiben.

- BD7828: Gott und Schöpfer soll man sich nicht als eng-begrenztes Wesen vorstellen. Etwas Begrenztes entspricht nicht seinem Wesen, das höchst vollkommen und in Folge dessen unbegrenzt ist. Gott erfüllt und durchstrahlt alles.

- BD4484: Die ewige Gottheit in eine engbegrenzte Form bringen zu wollen, ist ein Zeichen von Unvollkommenheit des Menschen, die diese Lehre annehmen. Vollkommenheit ist Unbegrenztheit.

Der Geist Gottes ist ein Teilbegriff der Wesenheit Gottes und niemals zu personifizieren.

- GEJ VI 88:3: In sich und für sich ist Gott ein Mensch wie ich und du und wohnt im unzugänglichen Licht der Gnadensonne.

Textzusammenhang: Das eigentliche Gottwesen kann niemand sehen und leben. Es ist unendlich und somit allgegenwärtig.

- HGt II 72:21: Jemand (Olaim) sah in der Gnadensonne seiner Lebenssphäre den heiligen Vater selbst.

- GEJ I 5:17: Der Gott der hohen und weisen Juden damals, sowie vieler Millionen "heute" darf in deren Vorstellung 1. weit entfernt sein und darf sich nur mit "Großem" befassen 2. darf er keine menschliche Gestalt haben, sondern muß ein unbegreifliches Unding sein.

- GEJ II 144:4: Wer Gott nicht als den vollkommensten Menschen liebt, der kann auch nicht seinen Nächsten lieben, der ein höchst unvollkommener Mensch ist. Der Mensch ist Gottes Ebenmaß, daher ist Gott ein vollkommenster Mensch.

- RB II 278:3: Das höchste Unglück der Höllengeister ist das Streben nach dem Unendlichen. Wer die Seligkeit im Unendlichen sucht, kann sie nicht finden.

- HGt II 139:20: Der sogenannte Raum der Unendlichkeit ist der Geist "Meines" Willens. Dieser hat von Ewigkeit her diese Räumlichkeit gestellt und sie mit Wesen erfüllt. Dieser Geist hat einen wesenhaften Mittelpunkt. Darin ist alle Macht dieses unendlichen Geistes zu einem Wirken vereinigt. Dieses Machtzentrum ist die Liebe. Diese Liebe ist "Ich".

- HGt II 138:26: "Meine" gestaltliche Wesenheit ist dieselbe wie "unsere" (die des Menschen).

Textzusammenhang: Gott ist nur mit dem Maßstab der Liebe ermeßlich, denn er ist wahrhaft ein unendlicher Gott. "Meine" räumliche Unendlichkeit aber ist nur eine für die Zeit bedingte Erscheinlichkeit. Diese ist im Geiste nur die Machtvollkommenheit des göttlichen Willens.

- GS II 13:2f: Der Name "Jesus" bezeichnet das vollkommene, mächtige, wesenhafte Zentrum Gottes. Jesus ist der wahrhaftige, allereigentlichste, wesenhafte Gott als Mensch, aus dem erst alle Gottheit, welche die Unendlichkeit erfüllt, als der Geist Seiner unendlichen Macht, Kraft und Gewalt gleich den Strahlen aus der Sonne hervorgeht. - Jesus ist demnach der Inbegriff der gänzlichen Fülle der Gottheit.

Textzusammenhang: Der Begriff "Gott" bezeichnet das allerhöchste Wesen in seiner Unendlichkeit. In Jesu wohnt die Gottheit in ihrer allerunendlichsten Fülle körperlich wesenhaft. Die Nennung des Namens Jesu regt daher die ganze göttliche Unendlichkeit an.

- RB 126:1 + 129:5: Jesus, der Gekreuzigte, ist allein Gott über alle Himmel und über alles im unendlichen Raum. Jesus ist nicht nur Sohn Gottes, sondern Gott in der Fülle seiner Allkraft.

 

4.4. Betrachtung

4.4.1. Das ungeschaffene oder geschaffene Zentrum Gottes

Aus den Kommentaren des Herrn Schlätz entnehme ich, auf welche Widersprüche er hinaus möchte. WS schreibt so in seinen gegenüberliegenden Spalten:

Für BD: "Die Gottheit besitzt kein ungeschaffenes, menschlich geformtes, endliches und persönliches ZENTRUM. Die Gottheit ist nur eine ungeschaffene, unendliche, formlose Kraft, die den unendlichen Raum erfüllt."

Für JL: "Die Gottheit besitzt ein ungeschaffenes, menschlich-geformtes, endliches und persönliches ZENTRUM, aus Dem erst alle Gottheit, die den unendlichen Raum erfüllt, hervorgeht."

Wie sind diese Behauptungen beiderseits zu belegen? In BD8250, 750, 8622, 7828 und auch 4484 ist die Rede davon, daß "wir", also der Mensch oder der unvollkommene Mensch, "uns" Gott nicht innerhalb einer Form vorstellen sollen. Das alleine sagt nicht aus, ob er tatsächlich keine Form besitzt, sondern nur, daß "wir" sie "uns" nicht vorstellen sollen. In BD4484 ist allerdings tatsächlich die Rede davon, daß das Wesen Gottes unbegrenzt sei, weil es etwas überaus Vollkommenes wäre. Allerdings ist etwa bei GEJ VI 88:3 bei Lorber ebenfalls die Rede davon, Gott wäre unendlich. Andersherum heißt es in BD3636:

"..., weil das Vollkommene keine Grenzen kennt, weil Gott, als höchst vollkommenes Wesen, ..."

Was aufzeigt, daß Gott trotz seiner Grenzenlosigkeit auch bei Dudde durchaus als ein Wesen dargestellt wird. Ja, BD6641 (Titel: Die Wesenheit Gottes) geht noch darüber hinaus:

"Ihr Menschen werdet niemals restlos Meine Wesenheit ergründen können, denn eure eigene Unvollkommenheit hindert euch erstmalig daran, wie aber auch Ich für jedes von Mir erschaffene Wesen unergründbar sein und bleiben werde, weil Ich das Urzentrum bin von Ewigkeit, Dessen Ausstrahlung ihr sowie alles Geschaffene seid - Schöpfungen von unendlicher Winzigkeit, die das Urgewaltige, von Dem sie ihren Ausgang nahmen, nicht zu fassen vermögen. Und so kann Ich euch auch immer nur bildmäßig Aufklärung geben, solange ihr auf Erden weilet, doch immer werden diese Aufklärungen der Wahrheit entsprechen, wenngleich sie so gehalten sind, daß sie nur als schwacher Vergleich dessen anzusehen sind, was ihr über Meine Wesenheit zu erfahren wünschet. Solange ihr Mich Selbst personifiziert, also ihr euch irgendetwas Begrenztes vorstellt als "Gott", ist es schwer, euch eine rechte Erklärung zu geben - Sowie ihr euch Mich als "Kraft" allein vorstellt, seid ihr gleichfalls noch in irrigem Denken - Wenn ihr euch aber etwas Wesenhaftes, Das die ganze Unendlichkeit erfüllt, vorstellet oder auch: die ganze Unendlichkeit als lebendes, Ich-bewußtes, denkfähiges und über alle Maßen kraftvolles Wesen euch vorzustellen vermögt - dann kommet ihr der Wahrheit schon näher, denn Ich bin der alles erfüllende Geist, Der keine Begrenzung kennt, Der überall ist und Der doch auch im kleinsten, unscheinbarsten Schöpfungswerk gegenwärtig ist - ... ... ... Als alles erfüllender Geist kann Ich Meinen Geschöpfen nicht sichtbar sein, aber Ich konnte Mich in einer Form gleich ihrer eigenen bergen, Ich konnte in solcher Fülle eine Form beziehen, wie diese zu fassen vermochte, solange sie noch irdische Materie war, um dann die vergeistigte Form unbegrenzt zu durchstrahlen, so daß Ich nun auch Meinen Geschöpfen sichtbar war und blieb, die ihren Anblick ertragen können - ... ... ... So mußte also Ich Selbst, Der Ich die Liebekraft bin von Ewigkeit, in dem Menschen Jesus sein - Die "Liebe" mußte Sich verkörpern in einer menschlichen Form, auf daß nun die Mission ausgeführt werden konnte: die Sündenschuld der einstigen Abkehr von Mir zu tilgen - Ich, die ewige Gottheit, nahm also Aufenthalt im Menschen Jesus, aber eben in der Weise, daß Meine wesenhafte Kraft: Liebe, Weisheit und Allmacht, sich in jenen Menschen ergoß, Der Mir zur Form dienen sollte und Der diese Form also auch nimmermehr verlieren sollte, weil Ich für euch in ihr zur "schaubaren" Gottheit werden wollte, Die euch nun in einer solchen Form vorstellbar geworden ist - Dennoch bin und bleibe Ich für alles Wesenhafte unergründlich in Meiner Wesenheit, weil auch dies zur Seligkeit gehört, immer und ewig etwas Unerreichbar-Scheinendes anzustreben und doch von diesem urgewaltigen, höchsten und vollkommensten Wesen sich geliebt zu wissen -"

Es zeugt also u.a. laut BD nicht nur von Unvollkommenheit sich Gott als Begrenztes vorstellen, sondern auch sich Gott als Kraft alleine vorzustellen. Als Synthese erscheint hier ein lebendes, Ich-Bewußtes, denkfähiges über alle Maßen kraftvolles Wesen. An dieser Stelle möchte ich aus der HGt I 5:1f zitieren um die Behauptung Schlätzs bezüglich des Zentrums der Gottheit zu erwägen:

"Wer Ohren hat zu hören, der höre, und wer Augen hat zu sehen, der sehe; denn siehe, Ich will euch ein gar großes Geheimnis enthüllen, damit ihr sehen möget, wie sich euer liebevollster, heiliger Vater euch von Angesicht zu Angesicht zu schauen und zu genießen brüderlich gibt. Denn die Kinder müssen eingeweiht sein in die große Haushaltung ihres Vaters von Ewigkeit her!

Die Gottheit war von Ewigkeit her die alle Unendlichkeit der Unendlichkeit durchdringende Kraft und war und ist und wird sein ewig die Unendlichkeit Selbst. In der Mitte Ihrer Tiefe war Ich von Ewigkeit die Liebe und das Leben Selbst in Ihr; aber siehe, Ich war blind wie ein Embryo im Mutterleibe! Die Gottheit aber gefiel Sich in der Liebe und drängte Sich ganz zu Ihrer Liebe."

Die Liebe also ist das Zentrum der Gottheit praktisch immer schon (ähnlich wie in HGt II 139:20, s.o.). Das jedenfalls legt uns diese Textstelle nahe. Ob die Liebe aber eine ungeschaffene Form hat, geht auch daraus nicht hervor.

Der Verweis auf die Ansicht der sogenannten hohen und weisen Juden in GEJ I 5:17 ist fraglich, da Lorber in Hinblick auf die Unendlichkeit ähnliche Dinge beschreibt wie Dudde. Diese Stelle war wohl anders gemeint als von Schlätz interpretiert. Ebenso ist wohl der Auszug aus RB II 278:3 zu sehen.

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, daß ich anhand einer computergestützten Suche im digitalisierten Lorbertext den Begriff "ungeschaffen" nicht finden konnte. Verschiedene Variationen des Begriffes allerdings, konnte ich insgesamt 14 mal verifizieren. Davon für dieses Thema interessant dürfte GEJ I 160:12ff sein (Dies ist eine Deutung der mosaischen Schöpfungsgeschichte, hier befinden sich alleine 7 (absolut 11, da das Programm mehrere Fundstellen innerhalb eines Absatzes als eine Fundstelle zählt) Fundstellen):

"... ; und die Lichter beleuchten dann den Willen und erheben ihn zur Einsicht der Engel des Himmels der Himmel und erheben dadurch den geschaffenen Menschen zum ungeschaffenen, nun durch den eigenen freien Willen sich selbst in der göttlichen Ordnung neu umgestaltet habenden Kinde Gottes!"

Der geschaffene Mensch kann also zu einem ungeschaffenen gemacht werden. Dies geschieht dadurch, daß der Mensch des ungeschaffene Göttliche in sich aufnimmt und sich danach bildet. Das geschah offenbar formal in Jesus, weswegen er als ungeschaffen bezeichnet werden kann auch wenn er laut Dudde an sich ein geschaffenes Wesen war (hierzu s.o. GS II 13:2f, s.o. BD6641).

Weiter interessant dürfte HiG III 40.5.25 sein:

"Worte aus der Weisheit. - 25. Mai 1840.

Jakob Lorber bat den Herrn um einige Worte aus Seiner Weisheit.

Daher soll deine Neugierde gestillt werden; aber sehe zu, was dein Verstand begreifen wird aus Meiner Weisheit, die nie ein geschaffener Geist im geringsten Teile je erforschen wird ewig. So aber dir dein Herz schwer werden wird, dann gedenke, daß Ich nur durch Liebe zugänglich bin und ewig nie in der Weisheit Meines Verstandes. -

Das sind aber Worte Meiner Weisheit !!! - - -

I. Ich bin und bin nicht, Ich war und war nicht, und Ich werde sein und nicht sein die Ewigkeit ein Punkt unendlich eine Linie aus der Mitte der Enden ohne Enden mit Enden ohne Enden groß wie ein Nichts und klein wie die Unendlichkeit. - - -

II. Ich bin eine Vielheit im Nichts und bin nichts in der Vielheit, Ich bin ein unendliches Nichts, und die Unendlichkeit ist ein Nichts in Mir ewig in der Zeit und zeitlich in der Ewigkeit, damit Ich nicht Alles bin um Alles zu sein, und bin blind im Angesichte aller Dinge aus Mir, neben Mir und in Mir, damit ich Alles sehe, das Große klein und das Kleine groß, da es ist und nicht ist durch und durch!!! - - -

III. Ich bin ein Gott ohne Gott, Ich bin die Liebe ohne Liebe, Ich bin die Weisheit ohne Weisheit, ein UNGESCHAFFENES [Hervorhebung d.d.Zitierenden] Geschöpf in den Geschöpfen, die nicht geschaffen sind, und doch sind um geschaffen zu werden zu Nichts, um zu sein Etwas, und um Etwas zu sein, um Nichts zu werden durch Mich in sich und in sich ohne Mich, damit Ich sei Alles, um nichts zu sein, und Nichts sei, um Alles zu sein. So ist der Mensch, daß er nicht sei, um etwas zu sein in Mir ohne Mich aus Mir, damit er lebe und kein Leben habe um zu leben ewigzeitlich und zeitlichewig, räumlich ohne Raum, und unräumlich im Raume!!! - - -

Da hast du jetzt drei Worte Meiner Weisheit; aber denke nie darüber nach, da alles dieses für deinen Verstand ewig unerfaßbar bleiben wird. Denn so wenig du die Erde je wirst wie einen Ball in deine Hand nehmen und mit den Sonnen spielen wie mit Erbsen, - um noch viel weniger wird je ein geschaffener Geist diese drei Worte erfassen in ihrer ganzen Tiefe. Du brauchst dir deswegen auch nichts daraus zu machen; denn das Unmögliche ist selbst Mir unmöglich. Ich Jehova Die ewige Weisheit Gott Der Allerheiligste, Der Allerhöchste. Amen!!!"

Dieses möchte ich mal lieber nicht kommentieren. Hingegen stelle ich fest, daß sich nach meiner Ansicht Schlätzs Behauptung von der Feststellung des ungeschaffenen Gottheitszentrums bei Lorber oder der des geschaffenen Gottheitszentrums bei Dudde nicht belegen läßt und an sich auch insgesamt durchaus fragwürdig erscheint. Der Begriff "ungeschaff*" ließ sich bei Dudde von mir nicht belegen.

 

4.4.2. Gott als Mensch oder als Kraft?

Wie schon aus der Darstellung des vorigen Punktes zu ersehen vertritt Schlätz die nun noch einmal von ihm explizit wiederholte Auffassung, Dudde vertrete die Ansicht Gott sei "nur" eine formlose Kraft, Lorber "hingegen", daß Gott in seinem Zentrum ein vollendetster Mensch sei. Hierzu möchte ich nun aus BD7067 zitieren:

"Mich bewegte bei der Erschaffung des ersten Wesens nur der Gedanke, Mir ein Gefäß zu schaffen, das Meine immerwährend hinaus-strömende Liebekraft aufnehmen sollte - weil Meine unbegrenzte Liebe sich verschenken und immer nur beglücken wollte - Meine Liebekraft aber erzeugte unausgesetzt geistige Schöpfungen mannigfaltiger Art. Und Ich wollte darum auch etwas erstehen lassen, was Mir Selbst entsprach, also ein Ebenbild von Mir. Und was Ich wollte, das geschah - ein Wesen in höchster Vollkommenheit erstand neben Mir, an dem Ich Selbst Meine Freude hatte, das unaussprechlich schön war, das ein Abbild war Meiner Selbst und das nun von Meiner Liebekraft durchstrahlt wurde, so daß es ebenfalls zu unbegrenzter schöpferischer Tätigkeit befähigt war. ... ... ... Ich stellte ein einziges Wesen selbständig aus Mir heraus - Und dieses Wesen war Mein Ebenbild. Folglich also mußten die nun von diesem Wesen ins Leben gerufenen Geistwesen wieder völlig Mir und Meinem Ebenbild entsprechen - Es waren die gleichen vollkommenen, in höchstem Licht strahlenden Geschöpfe, denn es konnte aus unser beider Liebe und Wille, die völlig gleich gerichtet waren, nur Höchst-Vollkommenes hervorgehen - Wesen, die in keiner Weise dem erst-geschaffenen Lichtträger nachstanden -"

Demnach bleibt wohl kein Zweifel offen, daß auch nach Dudde Gott ein Mensch ist, da der Mensch aus dem Ebenbild Gottes entstammt. Im Übrigen verweise ich auf den vorigen Punkt dieser Behandlung. Dort ist auch dargelegt, wie Lorber von Gott als einer unendlichen Kraft oder Ähnlichem schreibt. Beide Darstellungen schließen einander offenbar nicht aus. Die Bemerkung Schlätzs, Lorber stelle dar jeder vollkommene Engel sei eine Form, die vom Gottesgeist gänzlich durchstrahlt wäre, kann ich nicht inhaltlich zuordnen, da sie offenbar keinen BD-Gegenpart aufweist und zudem auch nicht durch Quellen belegt ist, was zu tun aber sicher kein Hindernis darstellen würde.

Wenn WS weiter behauptet:

zu BD: "Die BD-Texte kennen nur das formlose und unbegrenzte Außenwesen der Gottheit. Aber die BD-Texte kennen nicht das persönliche, ungeschaffene, begrenzte und menschlich geformte ZENTRUM der Gottheit aus welchem ZENTRUM erst alle Gottheit hervorgeht, alles erfüllt und alles durchstrahlt."

zu JL: "Weil also Gott Seinem persönlichen ungeschaffenen ZENTRUM nach ein vollkommenster ungeschaffener Mensch ist, daher dürfen und sollen wir uns unseren GOTT und SCHÖPFER hinsichtlich Seines persönlichen ZENTRUMS als einen begrenzten vollendetsten Menschen vorstellen und lieben, da wir einen formlosen unbegrenzten Gott niemals zu lieben vermöchten."

dann ist auch nichts Neues in Hinblick der Suche nach belegbaren Widersprüchen zwischen BD und JL gesagt, wie ich meine. Trotzdem sei hier noch aus BD1528 zitiert:

"Es ist dem Menschen jederzeit freigestellt, sich bejahend oder verneinend einzustellen zur Frage der Göttlichkeit Jesu, nur werden die Folgen seiner Einstellung gleichfalls gegensätzlich sein - größter geistiger Erfolg oder tiefste Dunkelheit, d.h. völliger Mißerfolg in geistiger Beziehung. Es ist diese Frage allein maßgebend für den Geisteszustand des Menschen, so er sein Erdenleben beschließt."

Ferner aus BD7825:

"Ohne Jesus Christus gibt es kein Heil, ohne Ihn gibt es keine Erlösung, ohne Ihn gibt es kein Licht und keine Seligkeit. Ich aber will, daß ihr selig werdet, und so werde Ich euch auch immer wieder hinweisen zu Ihm, Ich werde euch Selbst die Wahrheit zuleiten, Ich werde euch das Wissen erschließen über euren sündigen Zustand und um den einzigen Weg, euch daraus befreien zu können - auf daß ihr zum Glauben gelanget an Ihn und Seine Mission - auf daß ihr Ihn liebet um Seines großen Barmherzigkeitswerkes willen und nun auch diese Liebe übertraget auf Mich, Der Ich in Ihm war und euch Menschen erlöste von Sünde und Tod -"

Desweiteren aus BD7001:

"Es neigten sich alle Engel tief vor dem Herrn, Der zur Erde niederstieg - Denn sie wußten es, daß damit ein Erlösungsakt begann für das gefallene Geistige, weil die unendliche Liebe Gottes Seinen Geschöpfen Selbst zur Hilfe kam, die in der Tiefe weilten. Das bei Gott in der Lichtwelt verbliebene Geistige war voller Liebe zu dem Gefallenen, und es war ebenso Gott in tiefster Liebe ergeben, und diese Liebe wurde stets glühender, je mehr sie erkannten, welches Erbarmungswerk für das Gefallene vollbracht werden sollte - Denn sie wußten um die tiefe Kluft, die überbrückt werden mußte, damit jenes Gefallene wieder zur Höhe gelangen konnte. Und es erbot Sich eine Seele, ein urgeschaffener Engelsgeist, diese Brücke zu bauen, Sie erbot Sich, für Ihre gefallenen Brüder Gott als der Ewigen Liebe Genugtuung zu leisten für ihr einstiges Vergehen wider Ihn. Die Liebe dieser Seele zu Gott und zu den in der Tiefe weilenden Brüdern war so groß, daß Sie beide wieder zu vereinen suchte, und die Liebe, Die Sie beseelte, war Gott Selbst - Und als die Seele des Lichtes Sich auf Erden in dem Kindlein Jesus verkörperte, stieg also die ewige Liebe Selbst zur Erde, und also wurde "Gott" "Mensch" -"

Im übrigen geht im sogenannten Themenbaum der Jakob Lorber CD-ROM der Lorber-Verlag unter Punkt N113.2 scheinbar ebenfalls von einer "geschaffene[n, d.Zitierende] Seele Jesu" aus.

Insofern bekommt die indirekte Unterstellung, Dudde vertrete die Auffassung, der Mensch solle einen formlosen und unbegrenzten Gott lieben, eine sehr lächerliche Komponente.

 

5. Die Seele Jesu

5.1. Einleitung

Herr Schlätz versucht uns hier seine Auffassung zu vermitteln, Dudde vertrete die Ansicht, Jesus sei nichts anderes, als eine nicht gefallene Erzengelseele, wobei Lorber von Jesus als dem eigentlichen Zentrum Gottes spreche. Hierbei überschneidet sich die Argumentation mit der des vorherigen Punktes. Schlätz kann hier aufzeigen, daß es unterschiedliche Betrachtungsschwerpunkte bei BD und JL gibt, jedoch keinen tatsächlichen Widerspruch aufzeigen.

5.2. Textvergleiche bei Schlätz

Auf der Dudde-Seite führt WS zunächst eine Stelle aus BD7816 an:

"Der Mensch Jesus wurde von einer Seele bezogen, Die Mein "Sohn" war - ein von Mir erschaffenes, höchst vollkommenes Wesen, Das bei Mir verblieben ist, als der große Abfall der Geister vor sich ging -" (Bei WS in Großen und Ganzen richtig zitiert)

Weiter geht es zu diesem Punkt mit einen Auszug aus BD8189:

"Denn Er [Jesus d. Zit.] kam aus dem Reiche des Lichtes, Er war bei Gott, und Er kehrte wieder zu Gott zurück, Dessen Kind Er war und blieb, ..." (Hier kennzeichnet Schlätz seinen Einschub wieder nicht ausreichend und verschweigt das noch nicht erreichte Satzende)

Hier der Textzusammenhang der Stelle:

"Aber Ich habe euch ein Beispiel gegeben, was ein Mensch erreichen kann durch ein Leben in uneigennütziger Liebe und wie sein Los beschaffen ist, wenn er immer in Meinem Willen gelebt hat auf Erden, wenn sein Lebenswandel einen Wandel seines Wesens zur Liebe zur Folge hat, das nun gleich ist Meinem Urwesen und daher auch in allem Glanz und in aller Herrlichkeit erstrahlen wird und auch allen denen schaubar, die in gleicher Reifestufe stehen und sich mit Mir nun zusammengeschlossen haben, Der Ich ein Licht und Kraft ausstrahlendes Wesen bin und bleiben werde bis in alle Ewigkeit - Es hat der Vorgang der Himmelfahrt wirklich und wahrhaftig stattgefunden, es hat der Mensch Jesus den letzten Beweis Seiner Göttlichkeit auf Erden gegeben, als Er in strahlender Lichtfülle diese Erde verließ und dem Reich Sich zuwandte, von dem Seine Seele ihren Ausgang genommen hatte - Denn Er kam aus dem Reiche des Lichtes, Er war bei Gott, und Er kehrte wieder zu Gott zurück, Dessen Kind Er war und blieb, mit Dem Er Sich völlig verschmolzen hatte. Und es war also die Himmelfahrt der letzte Beweis, daß Ich nicht von dieser Erde war, sondern herniedergestiegen bin aus einem Reich des Lichtes und der Herrlichkeit, das nun auch wieder Mein Ziel war und das auch ewig euer Ziel sein und bleiben wird, denn auch ihr sollet zurückkehren zum Licht, ihr sollt durch den Zusammenschluß mit Mir wieder Mein Licht und Meine Kraft in aller Fülle entgegennehmen dürfen und also auch auferstehen und auffahren zum Himmel, in eure wahre Heimat -"

Es geht hier also speziell um die Himmelfahrt Jesu. Es folgt ein schon aus einem anderen Punkt bekanntes Zitat aus BD8250, allerdings in etwas erweiterter Form:

"Doch immer wieder muß gesagt werden, daß die Ewige Gottheit nicht personifiziert werden kann - daß Sie also nicht anders vorstellbar ist, als Kraft, Welche die ganze Unendlichkeit erfüllt - Diese Kraft ist nicht zu begrenzen und kann also auch nicht als "Form" gedacht werden - aber Sie kann eine Form gänzlich durchstrahlen - Und der Vorgang einer gänzlichen Durchstrahlung mit göttlicher Kraft hat stattgefunden bei dem Menschen Jesus - Er war voller Liebe, und Liebe ist die Ursubstanz der Ewigen Gottheit - die unausgesetzt ausgestrahlt wird in die Unendlichkeit, ..." (WS unterschlägt in "Form gänzlich durchstrahlen - Und der" das hier zweite und vierte Wort, schreibt das hier fünfte Wort zu Beginn groß, ändert, ergänzt im Original nicht vorhandene Satzzeichen, läßt vorhandene weg und verschweigt den noch nicht beendeten letzten Satz. Man beachte die Unterschiede zum von ihm bereits zitierten Teil in seinem Punkt "Gottheit")

Weiter zitiert er aus derselben Kundgabe:

"... diese göttliche Liebekraft also durchstrahlte die menschliche Form Jesus, und also manifestierte sie sich in Ihm, das Urwesen Gottes nahm Aufenthalt im Menschen Jesus und also wurde Gott "Mensch" .... und da Jesus gänzlich erfüllt war von der Ursubstanz Gottes, wurde Er "Gott" -" (WS verschweigt den nicht ganz zitierten Satzbeginn des ersten Satzes, wenn es hier auch nur ein "Und" ist das er so gewissermaßen unterschlägt zudem er "diese" zu Beginn groß schreibt. Ferner läßt er das vierte und zehnte Wort im obigen Ausschnitt wegfallen, später formuliert er weiter einen Satz unnötigerweise um)

Schließlich kommt er nach einigen Kommentaren wieder auf BD7816 zurück und zwar auf haargenau die Stelle, die er oben bereits zitiert hat. Vielleicht hatte er dieses ja zu jenem Zeitpunkt schon vergessen?

Nun folgt aus BD7781:

"... , weil eine Seele des Lichtes zur Erde herabstieg, in der Ich Selbst Mich verkörpern konnte; denn diese Seele zog Fleisch an -" (Lediglich kleine Unkorrektheiten)

Es folgt aus BD8463:

"Seine Seele war rein und makellos, sie kam aus den höchsten Lichtsphären in die finstere, sündige Welt, ..." (Verschwiegenes Satzende)

Hierzu ein wenig Textzusammenhang:

"Seine Seele war rein und makellos, sie kam aus den höchsten Lichtsphären in die finstere, sündige Welt, sie kam zu einer Menschheit, die sündig war durch den einstigen Abfall von Gott und die auch im Erdenleben sündigte, weil sie unter dem Einfluß des Gegners stand, der sie ständig antrieb zur Lieblosigkeit und dem sie deshalb nicht widerstehen konnte, weil sie völlig geschwächt war durch die Last der Ursünde -"

Die Frage ist, ob dies auf die reine Gottheit weniger zutreffen kann. Sicherlich geht es aber um Jesus. Es folgt weiter aus noch derselben Kundgabe:

"Was aber die Seele [Jesu d.Zit.] erduldet hat in dem Bereich des Fürsten der Finsternis, ausgeliefert seinen Knechten und Helfershelfern, das ist unfaßlich für euch Menschen, denn sie kam aus einer göttlichen, lichtvollen Sphäre und stieg hinab in die Hölle, ..." (Es wäre überraschend, wenn WS diesmal den nicht zuende zitierten Satz gekennzeichnet hätte. Abgesehen von Kleinerem und diesem richtig wiedergegeben)

Aus BD7083:

"Denn Seine Seele kam aus dem Reiche des Lichtes herab in die Finsternis." (100% richtig zitiert!)

Noch ebendort abschließend:

"Und auch Dessen Seele litt unbeschreiblich, weil sie aus dem Lichtreich kam und schon die Finsternis auf Erden für sie eine unbeschreibliche Qual bedeutete -" (Nahezu korrekt zitiert)

Hierzu sei noch der Textzusammenhang erwähnt:

"Zwar vollbrachte Ich Selbst das Werk der Erbarmung, weil auch der Mensch Jesus ohne Liebe nicht wäre fähig gewesen, dieses Maß von Leiden und Qualen auf Sich zu nehmen - doch wiederum konnte die "Gottheit" nicht leiden, und darum mußte das Maß von Schmerzen und Leiden eine leidensfähige Seele ertragen, ein Mensch, Dessen Körper schmerzempfindlich war und Der also gleichsam sühnte, was die gesamte Menschheit an Gott schuldig werden ließ. Und auch Dessen Seele litt unbeschreiblich, weil sie aus dem Lichtreich kam und schon die Finsternis auf Erden für sie eine unbeschreibliche Qual bedeutete - Der Mensch Jesus war "Mein Sohn, an Dem Ich großes Wohlgefallen hatte -" Er war Mir mit allen Sinnen, mit all Seiner Liebe, zugewandt, Er bewegte Sich inmitten der sündigen Menschheit, und Seine Seele suchte unausgesetzt Mich, Seinen Gott und Vater von Ewigkeit, Seine Liebe zwang Mich zu unausgesetztem Einfließen in Ihn, und so also konnte die Einigung stattfinden von Mensch und Gott, oder auch: Die "Menschwerdung Gottes" konnte erfolgen in völlig gesetzmäßiger Ordnung. Denn niemals konnte Ich Mir eine menschliche Hülle zum Aufenthalt wählen, die nicht pur Liebe gewesen wäre, weil Ich Selbst Mich nicht mit etwas Unreinem hätte verbinden können -"

Auf Lorber-Seite macht WS zu Beginn erneut wie im letzten Punkt schon RB I 126:1 und 129:5 geltend, liefert aber hier eine Art als Zitat getarnte Zusammenfassung mit eigenen Worten:

"Jesus der Gekreuzigte ist Gott der Allmächtige Selbst"

Zur Erinnerung, im vorigen Punkt hörte sich das so an:

"Jesus, der Gekreuzigte, ist allein Gott über alle Himmel und über alles, was den unendlichen Raum erfüllt. ... ... ... (129:5) Jesus, der Gekreuzigte, ist nicht nur der Sohn des lebendigen Gottes, sondern Gott, der Allmächtige Selbst, in aller Fülle der urewigen Allkraft."

Es folgt ebenfalls wie schon im vorherigen Punkt GS II 13:3 und dies ebenfalls in den Worten des Herrn Schlätz "zitiert":

"Jesus ist der wahrhaftige allereigentlichste Gott als Mensch, aus dem alle Gottheit hervorgeht"

Nochmal zum Vergleich der Originalauszug:

"Jesus ist der wahrhaftige, allereigentlichste, wesenhafte Gott als Mensch, aus dem erst alle Gottheit, welche die Unendlichkeit erfüllt, als der Geist Seiner unendlichen Macht, Kraft und Gewalt gleich den Strahlen aus der Sonne hervorgeht. - Jesus ist demnach der Inbegriff der gänzlichen Fülle der Gottheit..."

Nun kommt er sogar ebenfalls mit eigenen Worten zusammenfassend auf zwei Punkte des Themas "Seele" zurück, nämlich GEJ VIII 24:11 und GS II 79:13f, die wer will unter diesem Punkt nochmal nachsehen kann. Weiter verweist er auf RB I 126:3, die er ebenfalls nur versucht mit eigenen Worten wiederzugeben. Nach einem seiner Kommentare ohne direkte Quellenangabe kommt er zu GEJ VII 122:13, dem ersten tatsächlichen Zitat in dieser Spalte:

"... ; aber du siehst Mich, einen dir ganz ähnlichen irdischen Menschen, für den allein wahren Gott an! Merkst du denn nicht, daß Ich auch geboren wurde und bin aus Fleisch und Blut und Seele ein dir gleicher Mensch?" (Verschleierter Satzanfang, als letztes Wort eingeschobenes "bin")

Nun kommt er wieder auf GS II 13 zurück, diesmal aber den 8.Absatz:

"Aber nun höret: Diesem unendlichen Wesen Gottes hat es einmal wohlgefallen, und zwar zu einer Zeit, in welcher die Menschen am wenigsten daran dachten, Sich in Seiner ganzen unendlichen Fülle zu vereinen und in dieser Vereinigung anzunehmen die vollkommene menschliche Natur!" (Nahezu korrekt zitiert)

Desweiteren zitiert WS JJ 298:18 und 299:3-5, wobei der Zahn der Zeit und die Auffindung eines vergessenen Kapitels dazu führte, daß dies nun 299:18 und 300:3-5 sind, desweiteren zitiert er statt aus dem angekündigten Absatz 18 doch lieber aus Absatz 19:

"... , als Sich der Gottgeist nach und nach stets mehr und mehr einte mit Seiner freilich göttlichen Seele, welche da war der eigentliche Sohn. ... ... ...

(300:3-5): Dazu aber hatte Er den größten Drang in Seiner [göttlichen d.Zit.WS] Seele, zu herrschen über alles.

Stolz, Herrschlust, vollste Freiheit, Sinn fürs Wohlleben, Weiberlust und dergleichen mehr, also auch Zorn, waren die Hauptschwächen Seiner [göttlichen d.Zit.] Seele.

Aber Er kämpfte aus dem Willen der [göttlichen d.Zit.] Seele gegen alle diese gar mächtigsten tödlichsten Triebfedern Seiner [göttlichen d.Zit.] Seele." (2.Absatz, 2.Wort verschwindet bei Schlätz, ebendort "vollste Freiheit" ersetzt er lieber durch "...", was auch zulässig ist, wenn auch inhaltlich etwas seltsam, auch da er weiter hinten "und dergleichen mehr" kommentarlos wegfallen läßt, desweiteren Ungereimtheiten bei der Zeichensetzung)

Da frage ich mich schon, was Herr Schlätz eigentlich unter einer göttlichen Seele versteht, wenn er dieses Wort viermal zusätzlich in das Originalzitat einzufügen müssen meint. Deswegen ist hier für mich schon noch die Frage ob nicht 299:19 geradezu auf die BD-Auffassung hinauslaufen könnte. Weiter liefert WS dann auch gleich einen eigenen Kommentar und kommt dann wieder zur GS II 13, diesmal Absatz 11:

"Er, der Allmächtige, läßt sich sogar verfolgen, gefangennehmen und dem Leibe nach töten von Seinen nichtigen Geschöpfen! Saget mir: Könntet ihr euch eine unendlich größere Liebe, eine größere [der Gottheit d.Zit.] Herablassung denken, ..."

Weiter zitierte er aus "Der Schwache" Vers 7, das ich leider nicht besitze und daher ausnahmsweise ungeprüft übernehme. Da es auch nichts Sensationelles aussagt, wird es keine besondere Rolle zu spielen haben:

"Und diese nun mit aller Schuld überladene LIEBE (Gottes) mußte Sich im Gegensatz zu der HEILIGKEIT Gottes, vermöge der an Sich genommenen allgemeinen Schuld oder Sträflichkeit eben bis auf den alleräußersten Punkt aller Punkte demütigen, (um alles zu erlösen)."

Folgend kommt WS kommentierend wieder auf JJ und zwar im wesentlichen die bereits zitierten Stellen zurück, weswegen ich das hier auch wieder einmal unterschlagen möchte. Jetzt kommt Schlätz wieder, ich möchte fast sagen, weil es doch so schön ist, auf GS II 13 zurück, diesmal Absatz 5-7(tw.), die ich hier in einem Stück zitieren möchte, statt in mehreren und dann noch durcheinander wie WS:

"Vor der Darniederkunft des Herrn konnte nimmerdar ein Mensch mit dem eigentlichen Wesen Gottes sprechen. Niemand konnte dasselbe je erschauen, ohne dabei das Leben gänzlich zu verlieren, wie es denn auch bei Moses heißt: "Gott kann niemand sehen und leben zugleich!" Es hat sich zwar der Herr in der Urkirche, wie auch in der Kirche des Melchisedek, zu der sich Abraham bekannte, wohl öfter persönlich gezeigt und hat gesprochen mit Seinen Heiligen und Selbst gelehrt Seine Kinder. Aber dieser persönliche Herr war eigentlich doch nicht unmittelbar der Herr Selbst, sondern allzeit nur ein zu diesem Zwecke mit dem Geiste Gottes erfüllter Engelsgeist.

Aus solch einem Engelsgeiste redete dann der Geist des Herrn also, als wenn unmittelbar der Herr Selbst redete. Aber in einem solchen Engelsgeiste war dennoch nie die vollkommenste Fülle des Geistes Gottes gegenwärtig, sondern nur insoweit, als es für den bevorstehenden Zweck nötig war.

Ihr könnet es glauben: in dieser Zeit konnten auch nicht einmal die allerreinsten Engelsgeister die Gottheit je anders sehen als ihr da sehet die Sonne am Firmamente." (Hierbei zitiert WS lediglich "wie es denn auch bei Moses heißt: "Gott kann niemand sehen und leben zugleich!" nicht und macht stattdessen einen falschen Punkt. Ansonsten nahezu korrekt zitiert.)

Hier folgt noch abschließend eine Interpretation des WS über JJ 299:5 und 17, die ich nicht voll und ganz teilen mag.

 

5.3. Sinngemäße Zusammenfassung der Zitate

Auch hier ist es möglicherweise im Sinne der Übersichtlichkeit sinnvoll eine sinngemäße Zusammenfassung der oben angeführten Zitate anzulegen:

- BD7816: Der Mensch Jesus wurde von einer Seele bezogen, die quasi "Gottes Sohn" war, ein von der Gottheit erschaffenes höchst vollkommenes und ungefallenes Wesen war.

- BD8189: Jesus kam aus dem Reich des Lichtes. Er war bei Gott und kehrte zu ihm zurück, dessen Kind er war und blieb.

Textzusammenhang: Jesus hat "uns" ein Beispiel gegeben, was ein Mensch erreichen kann in seinem Erdenleben. Sein Wesen ist jetzt gleich dem Urwesen der Gottheit. Jesus ist in seinem Erdenleben völlig mit Gott verschmolzen. Auch "wir" sollen zum Licht zurückkehren, durch den Zusammenschluß offenbar mit der Gottheit und auffahren zum Himmel.

- BD8250: Die ewige Gottheit kann nicht personifiziert werden, sie ist nicht anders vorstellbar, als eine nicht begrenzbare formlose Kraft. Die Ursubstanz der ewigen Gottheit ist Liebe.

Die Form Jesus wurde von der göttlichen Liebekraft durchstrahlt, die sich dadurch in ihm manifestierte. So nahm das Urwesen Gottes Aufenthalt im Menschen Jesus, so wurde Gott "Mensch" und Jesus "Gott".

- BD7781: (Es war eine Verbindung vom Lichtreich zur Erde geschaffen, weil) Eine Seele des Lichtes stieg zur Erde herab, in der "ich" mich selbst verkörpern konnte, da diese Fleisch anzog.

- BD8463: Jesu Seele war rein und makellos und kam aus den höchsten Lichtsphären. Jesu Seele erduldete auf der materiellen Erde, im Bereich des Fürsten der Finsternis Unfaßliches.

- BD7083: Jesu Seele kam aus dem Reich des Lichtes hinab in die Finsternis. Dessen Seele litt unbeschreiblich deswegen.

Textzusammenhang: Die Gottheit vollbrachte das Werk der Erbarmung, weil der Mensch Jesus in seiner Leidensfähigkeit dazu nicht kraftvoll genug gewesen wäre. Die Leiden mußte eine leidensfähige Seele ertragen, da die Gottheit nicht leiden kann. Auch der Körper der Seele litt.

- RB I 126:1 und 129:5: Jesus ist allein Gott über alle Himmel. Jesus ist der Allmächtige Gott selbst in aller Fülle der urewigen Allkraft.

- GS II 13:3-11: Jesus ist der wahrhaftige, allereigentlichste, wesenhafte Gott als Mensch, aus dem erst alle Gottheit, die die Unendlichkeit erfüllt hervorgeht. Vor der Darniederkunft des Herrn konnte kein Mensch mit dem eigentlichen Wesen Gottes reden, sondern nur mit teilweise mit dem Geist Gottes erfüllten Engeln. Aus diesen redete der Geist des Herrn nur als wäre er es selbst. In diesen Zeiten konnten nicht einmal die allerreinsten Engelsgeister die Gottheit anders sehen als in der Gnadensonne. Dem unendlichen Wesen Gottes hat es wohlgefallen, sich in seiner ganzen Fülle zu vereinen und die vollkommene menschliche Natur anzunehmen. Er, der Allmächtige ließ sich von den Menschen töten.

- GEJ VII 122:13: Jesus ist auch geboren worden und wie sein Gesprächspartner Fleisch, Blut und Seele.

- JJ 299:19 und 300:3-5: (+ Textzusammenhang) Das Zunehmen der Weisheit und Gnade der Seele Jesu fand nach dem Maße der Einigung des Gottgeistes mit der göttlichen Seele Jesu statt, die der eigentliche Sohn war. Diese Seele hatte verschiedene Schwächen.

- Der Schwache, Vers 7: Die mit Schuld überladene Liebe Gottes mußte sich im Gegensatz zu der Heiligkeit Gottes bis auf den alleräußersten Punkt aller Punkte demütigen.

 

5.4. Betrachtung

Nachdem Dudde beschreibt, wie Jesus als Geistwesen in seine irdische Existenz eingezeugt wurde, wie es bezüglich Sternenseelen bei Lorber beschrieben steht, geht es WS hier offenbar darum zu belegen, daß Lorber diese Sichtweise ausschließt.

- Der in meiner Zusammenfassung erste Zitatpunkt fällt heraus, da es sich um eine Beschreibung des Zustandes Jesu zur Zeit Robert Blums handelt, also nach dem vollbrachten Erlösungswerk.

- Hier ist wohl GS II 13:8 entscheidend, darum nochmal zur Erinnerung:

"Aber nun höret: Diesem unendlichen Wesen Gottes hat es einmal wohlgefallen, und zwar zu einer Zeit, in welcher die Menschen am wenigsten daran dachten, Sich in Seiner ganzen unendlichen Fülle zu vereinen und in dieser Vereinigung anzunehmen die vollkommene menschliche Natur!"

Wozu hat sich das unendliche Wesen Gottes eigentlich für die Inkarnation in den Menschen Jesus vereinigen müssen, wenn es schon vorher ein Zentrum "Jesus" gab?

- Der dritte Punkt der Zusammenfassung ist schlicht irrelevant, da hier nicht bezweifelt wird, daß Jesus durch Maria geboren wurde.

- Auch bezüglich des vierten Punktes stellt sich mir nicht ganz dar, wo in Duddes Schriften dem widersprochen würde. Es wird dort ausdrücklich betont, welche Last Jesus im Fleisch zu tragen hatte.

- Auch dieses Zitat erschließt sich mir in seinem Sinn nicht ganz, leider kann ich es nicht im Kontext nachsehen. Bezweifelt BD, daß Jesus die Liebe Gottes sei?

Insofern ist so gut wie nichts Stichhaltiges übriggeblieben, das auf einen Widerspruch hinweisen könnte. Dudde spricht oft von der Vorexistenz des Geistwesens Jesu, Lorber tut dies